Hallo DIGS

[Kernicus]

Hallo Leute

Ich habe gehört daß in Euskirchen die Gebühr nicht nach Kreis erhoben wird sondern

pro Gemeinde.Das wären bei 12 Gemeinden a 51 € 612 €. sollten wir nicht eine Liste

mit den Gebüren einführen ? Was zahlt ihr denn so ?

GGF Kernicus

[reddi]

Jepp, das habe ich auch gehört. Ist eine Menge Holz, falls man tatsächlich in jeder der Gemeinden ein Feld hat.

Finde ich irgendwie ungerecht, da die Arbeit für die Denkmalbehörde (nicht die Archies) ja die gleiche ist. Die Archäologie findet diesen Zustand bestimmt auch nicht prickelnd. Wenn eine Genehmigung derart viel kostet, so wird sich der eine oder andere schon dreimal überlegen, ob er sich eine Genehmigung holt

Bei mir waren es 51 Euro für 2 Jahre; egal wieviele Gemeinden... und über Verlängerungsgebühren... kann man noch handeln

Ich denke, dass Kreise/Gemeinden eigentlich ein Interesse haben sollten, dass ihre Funde auch an die Öffentlichkeit gelangen...
Ungerecht empfinde ich das Ganze auch insofern, als dass der Ehrenamtler für die gleichen Mühen noch belobigt wird und unsereins Zahlen darf...

gruß,

reddi

[Carolus Rex]

Hi ihr zwei


Bei mir sind es o,o€ für eine Verbandsgemeinde -- 24 Gemeinden von denen mehrere Doppel- bzw. Dreifachgemeinden ( Zusammenlegung ) sind-- und 7 weitere Einzelgemeinden außerhalb dieser VG.

Meine 2. Genehmigung aus einem anderen Bereich in RLP beläuft sich auf
2 Landkreise.

Wobei ich bei jeder der Beiden noch einige besondere Gebiete als Sondergenehmigung eingetragen habe.

Hierbei muss ich aber sagen, dass bei der ersten das zuständige Museum auch gleich Sitz der Denkmalbehörde ist. Dies schickt dann die Genehmigung zur Kenntnisnahme an die zu unterzeichnenden Behörden.

Bei der zweiten arbeite ich unmittelbar mit der zuständigen Archäologin auf der Denkmalbehörde zusammen. Diese hat mir auch die Genehmigung ausgestellt.

Gruß Carolus Rex

[Denarius]

Hallo!

Hmm, - in Bälde müßten wir unseren Gebührenbescheid auf dem Tisch haben. Dann kann ich dazu genaueres sagen. Zumindest für die Kreise EU und DN. Sollte sich o. a. Vermutung allerdings als real herausstellen, werde ich meinen Antrag nicht nur aus monetären Gründen wohl o. übel zurückziehen müssen.

Diese Ungleichbehandlung würde mir dann so stinken, dass ich mich (eher wir) wohl zu einer Beschwerde veranlasst sähe(n). Reddi hat die Knackpunkte schon angesprochen. Ich würde gerne als EM arbeiten, aber das wird mir mehr o. weniger lappidar verwehrt, weil ich eine Sonde benutze. Andererseits wird das Ehrenamt überall beworben Aber sei's drum. Ich muss dann für eine Sache ordentlich löhnen, zu der ich eigentlich a) gesetzlich verpflichtet bin (Notbergung gefährderter Objekte von Äckern) und b) die einen Nutzen für die Wissenschaft und Öffentlichkeit darstellt. Ferner kann und darf es meiner Meinung nach nicht sein, dass Bürger für die gleiche Leistung absolut unterschiedlich zur Kasse gebeten werden. Der eine zahlt nix, der andere € 400 ? Dagegen muss man zu Felde ziehen .....

Und noch ganz kurz zum gern gebrauchten Angelscheinvergleich. Kütt mir gerade in den Sinn: Dieser hinkt meiner Ansicht nach etwas. Zumindest im Bezug auf Ackerflächen. Erstens leisten Angler durch ihr Tun keinen greifbaren Dienst an der Allgemeinheit. Die schmeissen dat Fischlein wieder in's Wasser o. verspeisen es. Wir bergen gefährdete Objekte, dokumentieren diese und überlassen sie ferner der wissenschaftlichen Auswertung. Teilweise (und löblicherweise) wandern die Objekte sogar zu örtlichen Heimatvereinen, Museen, etc. und werden somit der Allgemeinheit zugänglich gemacht. Aber abgesehen davon ist der Fund ja ohnehin sekundär. Desweiteren würde ich auch ohne Angelschein aktiv werden und ein Gewässer "abfischen", wenn dieses verseucht und das Leben seiner Bewohner unmittelbar gefährdet wäre. Überackerte Bodendenkmäler befinden sich wohl in einer vergleichbaren Situation. Ne, ne, ne.

Ansonsten ginge es ohne Genehmigung wahrscheinlich auch so:

§ 15 Entdeckung von Bodendenkmälern

(1) Wer in oder auf einem Grundstück ein Bodendenkmal entdeckt, hat dies der Gemeinde oder dem Landschaftsverband unverzüglich anzuzeigen. Die Gemeinde hat unverzüglich den Landschaftsverband zu benachrichtigen. Dieser unterrichtet die Obere Denkmalbehörde.

Ich melde also jede Scherbe und jedes "Signal" meines Detektors, die/das ich auf einem Acker erwische. Selbstverständlich ohne selbige aufzulesen und belasse alles so, wie ich es vorfand. Wegen weil:

§ 16 Verhalten bei der Entdeckung von Bodendenkmälern

(1) Die zur Anzeige Verpflichteten haben das entdeckte Bodendenkmal und die Entdeckungsstätte in unverändertem Zustand zu erhalten.

und das könnten schnell einige Tausend werden

(2) Die Verpflichtung gemäß Absatz 1 erlischt drei Werktage nach Zugang der Anzeige, bei schriftlicher Anzeige spätestens eine Woche nach deren Absendung. Die Obere Denkmalbehörde kann die Frist von drei Werktagen verlängern, wenn die sachgerechte Untersuchung oder die Bergung des Bodendenkmals dies erfordert. Ist ein Bodendenkmal bei laufenden Arbeiten entdeckt worden, so soll die Frist von drei Werktagen nur überschritten werden, wenn der Betroffene hierdurch nicht wirtschaftlich unzumutbar belastet wird.

(3) Die Verpflichtung nach Absatz 1 erlischt vor Ablauf von drei Werktagen mit

a) dem Abschluß der Untersuchung oder Bergung durch den Landschaftsverband oder die Stadt Köln (§ 22 Abs. 5)

oder.

b) der Freigabe durch die Obere Denkmalbehörde im Benehmen mit dem Landschaftsverband oder der Stadt Köln (§ 22 Abs. 5).

D.h.: Wenn die von mir angezeigten beweglichen BDs nicht innerhalb der genannten Frist amtsseitig geborgen werden, muss ich ran. Kostenlos selbstverständlich.

Ferner wäre es sicherlich interessant, richterlich feststellen zu lassen, ob bei unseren Aktiva auf Äckern im Pflughorizont überhaupt eine "Grabung" nach §13 DschG (NRW) vorliegt. Jeder VLF-Detektorbenutzer weiss, dass wir mit unseren Maschinen eben nur im 0,x-Promille Bereich unter dem Pflughorizont landen. Es gibt hierüber geschulte Meinungen, die hier eher eine Auflesung, denn eine Grabung sehen. Eben weil alle von uns detektierbaren Objekte nach der nächsen Ackerbearbeitung auch oberflächlich aufgelesen werden könnten. Ist eben nur eine Frage der Zeit. Dumm nur, dass währenddessen so viel zerstört wird. Wenn unser Tun nämlich keine Grabung darstellen würde, bräuchte ich auch keine Genehmigung nach §13 DschG (NRW), sondern höchstens nach:

§ 9 (Fn 3) Erlaubnispflichtige Maßnahmen

c) bewegliche Denkmäler beseitigen oder verändern will.

Dann aber auch bitte für alle überackerten (eingetragenen) BDs, denn:

(2) Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn

a) Gründe des Denkmalschutzes nicht entgegenstehen

Und hier dürfte eine ablehnende Begründung für die Suche im Pflughorizont schwer fallen

Aber sorry, - leicht vom Thema abgekommen Warten wir erstmal ab ........

Ein hübsches Exel-Listlein mit den jeweiligen Gebühren und Kosten nach Kreisen, Städten und/oder Gemeinden wäre jedoch ganz praktisch.

Gruss,
Albert

[Markus]

Hallo Leute

Ich habe gehört daß in Euskirchen die Gebühr nicht nach Kreis erhoben wird sondern

pro Gemeinde.Das wären bei 12 Gemeinden a 51 € 612 €. sollten wir nicht eine Liste

mit den Gebüren einführen ? Was zahlt ihr denn so ?

GGF Kernicus

Hi

ich finde das auch ein wenig überzogen für jede der 12 Gemeinden eine Gebühr von 51,-€ zu entrichten. Da Denke ich, da müßte sich wirklich die Aussenstelle der Denkmalbehörde für einsetzten das es nicht so gehandhabt wird.

[Denarius]

Mgrafzahn und ich schwadronierten gerade etwas:

Schaut doch mal, was in den Gebührensatzungen der Städte/Gemeinden unter dem Stichwort Gebührenfreiheit steht. Vielleicht auch der Grund dafür, warum in Hessen (und anderswo) keine Gebühren erhoben werden?

Als Beispiel Ausschnitte und Links aus den Satzungen der Städte Zülpich, Düren und Euskirchen:

Zülpich:



Link:
http://www.stadt-zuelpich.de/CMS/stepon ... atzung.pdf

Euskirchen und Düren:



Links:
http://www.euskirchen.de/fileadmin/anla ... 1-10_2.pdf
http://www.dueren.de/downloads/pdfs/Ort ... atzung.pdf

Können wir diese Freiheit nicht ggfls. für uns geltend machen? Insbesondere dann, wenn wir als Sondengänger mit Genehmigung (anders geht's ja scheinbar nicht) zu einer Abgabe aller Funde an's Amt bereit wären (eben genau wie die EMs)?

[Mgrafzahn]

Gut so Albert, Du kannst alles besser in Worte fassen. Ich bin eben nur der Googlemann.

[reddi]

In der Tat; ein sehr interessante `Betrachtungsweise` unserer Aktivitäten

Gebührenfreiheit für "Leistungen, die überwiegend im öffentliche Interesse liegen" einzufordern müsste eigentlich ein gangbarer Weg sein bzgl. unserer Suchgenehmigungen.
(Vorausgesetzt wir wollen die Funde nicht unbedingt behalten... sondern der Archäologie und den Museen unentgeltlich zu Füßen legen...)

Sollte dies so nicht klappen, fordere ich hier und jetzt eine neu einzuführende Gebührentabelle für alle Ehrenamtlichen Gleiche Tätigkeit und Ziel - gleiches monetäres Engagement! Soll ja nur gerecht sein

Aber: Bei der ganzen Diskussion sollten wir eins nicht vergessen bzw. deutlich hervorheben:

Es ist nicht die Archäologie, welche uns mit diesen ÜBERZOGENEN Gebührenforderungen den Spaß am `kleinen Ehrenamt` (und der Erfüllung ) verdirbt, sondern es sind/ wären die Behörden! Und zwar (soweit bekannt...) derzeit nur eine!

In den meisten Fällen sitzen auf den Denkmalbehörden/ -ämtern Personen, welche von unseren Tätigkeiten (auch von Archäologie...) null Ahnung haben. Es sind Verwaltungsangestellte die irgendwelche Bescheide ausfertigen nach Vorgaben, welche sie irgendwo nachlesen. (Ist jetzt nicht böse gemeint.)

Ein liebes Wort der zuständigen Archäologen an die Behörde mit dem Hinweis, dass die genehmigten Sondler... eigentlich recht `nützlich` sind (!) wäre wohl außerordentlich zweckdienlich.
Vielleicht bekommen wir dies ja hin...

Schon komisch die FIKTIVE Vorstellung: Ein Sondler sieht sich gezwungen Bodenfunde zu verkaufen, damit er sich legalisieren kann und eine 600irgendwas Euro teure Suchgenehmigung kaufen kann...

Nee, mal im Ernst - Geld darf nicht die größte Hürde werden um legal suchen zu können...

gruß,

reddi

ps. Die überzogenen Gebühren in Euskirchen haben meiner Meinung ihren Ursprung sicherlich (?) darin..., dass sich das Märchen: "Metalldetektoren orten Stein(!)-Sakopharge auch in 3 Metern Tiefe" lange Zeit hartnäckig in der Laienwelt gehalten hat. Auch wenn wir´s nicht waren... die `Sache` trägt man uns nach...

http://www.expeditionzone.com/start_hi. ... b=&member=

[Denarius]

Abend Reddi!

De facto sind die Bodendenkmalämter nicht schuld an der Gebührenmisere. Hier kämpfen wir alleine mit dem Amtsschimmel. Die Doppeldeutigkeit des Wortes sei übrigens dahingestellt

Der Knackpunkt liegt meiner Meinung nach rein rechtlich gesehen in der Definition des Grabens und der oftmals vollkommen realitätsfernen Einschätzung der Bodenpenetration der VLF-Detektoren. Eine Studie o. Gutachten würde wohl zweifelsfrei ergeben, dass VLF-Detektoren eben nicht unter die Plugschicht gehen. In den 7 1/2 Jahren meiner Suche, habe ich vielleicht 5 Mal (von einigen Tausend Signalen) den Pflughorizont tangiert und dann zumeist deshalb, weil ich leicht am Signal vorbeigeschürft habe. Gemessen an der Nützlich- und Notwendigkeit einer Bergung von gefährdeten Objekten, ist die Gefahr einer Tangierung unberührter Bodenschichten daher wohl zu vernachlässigen.

Die Feststellung darüber, ob der Tatbestand einer Grabung nach §13 DschG bei der Bergung von Objekten im bewegten Boden (unter Zuhilfenahme von VLF-Detektoren) überhaupt erfüllt ist, sollte mal klipp und klar überprüft und festgestellt werden.

Alleine der behördliche Fundmeldungsbogen verdeutlicht das Dilemma. Hier kann man Grabung ankreuzen, bzw. Auflesung und Prospektion. Die Grabung soll aber nur bei richtigen Ausgrabungen (also unbeweglicher BDs und auftauchender beweglicher BDs) angekreuzt werden. Ansonsten gilt eben (und zwar für uns) der Punkt Auflesung, respektive Prospektion.

Wir graben zwar ein bissl lt. allgemeinem Wortverständnis, eine Ausgrabung im eigentlichen Sinne führen wir aber nicht durch. Zumindest auf Äckern.

Bei entsprechender Feststellung, wäre damit eine Genehmigung für Sondengänger mit VLF-Detektoren auf Äckern nach §13 DschG hinfällig.

Bliebe nur noch §9 (1-c): (1) Der Erlaubnis der Unteren Denkmalbehörde bedarf, wer c) bewegliche Denkmäler beseitigen oder verändern will.

.. und weiter:

(2) Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn
a) Gründe des Denkmalschutzes nicht entgegenstehen
oder
b) ein überwiegendes öffentliches Interesse die Maßnahme verlangt.

Welche Gründe könnten dem argumentativ - Ausschluss von PI-Geräten, Magnetometern o. ä. sowie fachgerechter Dokumentation aller Funde aus dem Pflughorizont (und deren mögliche Überlassung an's Amt) berücksichtigt -, überhaupt entgegenstehen? Hier käme man wohl sehr schnell in die Bredouille. Auch aus benanntem öffentlichem Interesse, da die Vorteile einer Bergung einwandfrei gefährdeter beweglicher Kulturdenkmäler die "Gründe des Denkmalschutzes" eher unterstützen, als sie nachteilig zu berühren. Dies schliesst überackerte und eingetragene BDs natürlich mit ein.

Insofern wäre dann nur die Erlaubnis der Unteren Denkmalbehörde erforderlich. Die ich übrigens auch bei der derzeitig praktizierten Regelung nach §13 DschG bräuchte, da §9 ebenfalls tangiert wird. (§13=Obere Denkmalbehörde / §9 = Untere Denkmalbehörde). In den bisher von mir gesichteten Genehmigungen steht davon aber nichts.

Hier gibt's also noch reichlich Klärungsbedarf. Abgesehen davon, dass man natürlich auch bei §9 und möglichen Gebühren eine Befreiung von ebensolchen aufgrund der Gebührenfreiheit einfordern könnte.

Gruss,
Albert

[StefanGlabisch/Entetrente]

Die einfachste Lösung wäre:

Wir motten alle unseren Detektor für 5 Jahre ein.

Bis dahin: Sind die meisten Ehrenamtlichen felduntauglich geworden.
Die Ämter um noch mehr Planstellen beraubt.
Noch weniger Geld in der Kasse.
Keine Freiwilligen mehr da.

DANN liebe Leute :
Kostet eine Genehmigung kein Geld. (Vielleicht kriegen wir noch was raus.. )
DANN : Seid ihr rundumversichert. Mit Amtlichem Detektor und GPS ausgestattet.
Die Seminarzeiten werden euch natürlich vom Lohn her erstattet.

DANN: Seid ihr nicht "nur" Ehrenamtliche > ihr seid begehrte Helfer !!

Na, wie wäre es ??