Raubgräber-Schatzgräber
Verfasst: 10.10.2008 07:00
Seite 1 von 2
Verfasst: 13.10.2008 06:41
Verfasst: 13.10.2008 16:17
Zur Nachricht vom 10.10.2008 - Raubgräber-Ausstellung in Biberach
Ich lese:
"Aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten erscheint die Analyse der Fundzusammenhänge wichtiger, als die eigentlichen Funde.
Dagegen stehen die Schatzgräber, deren Interesse ausschließlich auf die einzelnen Objekte fokussiert ist."
Die Schatzgräber stehen ja eigentlich gar nicht dagegen,...
... denn die wissenschaftliche Analyse der Fundzusämmenhänge, die ja den Archäologen wichtiger scheinen soll - wie dargestellt - als die Funde, könnte umsomehr gegeben sein, wenn nicht auch die Archäologie daneben auch auf die einzelnen Funde focussiert wäre (Schatzregal).
Warum schreibt man nicht (oder läßt schreiben):
"Aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten erscheint die Analyse der Fundzusammenhänge wichtiger, als die eigentlichen Funde,...
(Zusatz des Verfassers:) ...die man daneben ja auch noch zum Eigentum beansprucht.
Dagegen (genau gemeint dann richtigerweise auch nur letzteres) stehen die Schatzgräber, deren Interesse ausschließlich auf die einzelnen Objekte fokussiert ist."
Das würde die Zustände genau treffen und beschreiben.
Das traut sich aber für eine Raubgräber-Ausstellung in Baden-Württemberg niemand zu schreiben.
Das ist die Wahrheit und darum muß das Schatzregal weg.
masterTHief
Ich lese:
"Aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten erscheint die Analyse der Fundzusammenhänge wichtiger, als die eigentlichen Funde.
Dagegen stehen die Schatzgräber, deren Interesse ausschließlich auf die einzelnen Objekte fokussiert ist."
Die Schatzgräber stehen ja eigentlich gar nicht dagegen,...
... denn die wissenschaftliche Analyse der Fundzusämmenhänge, die ja den Archäologen wichtiger scheinen soll - wie dargestellt - als die Funde, könnte umsomehr gegeben sein, wenn nicht auch die Archäologie daneben auch auf die einzelnen Funde focussiert wäre (Schatzregal).
Warum schreibt man nicht (oder läßt schreiben):
"Aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten erscheint die Analyse der Fundzusammenhänge wichtiger, als die eigentlichen Funde,...
(Zusatz des Verfassers:) ...die man daneben ja auch noch zum Eigentum beansprucht.
Dagegen (genau gemeint dann richtigerweise auch nur letzteres) stehen die Schatzgräber, deren Interesse ausschließlich auf die einzelnen Objekte fokussiert ist."
Das würde die Zustände genau treffen und beschreiben.
Das traut sich aber für eine Raubgräber-Ausstellung in Baden-Württemberg niemand zu schreiben.
Das ist die Wahrheit und darum muß das Schatzregal weg.
masterTHief
Verfasst: 13.10.2008 20:20
......Der Archäologe Günther Schauerte, stv.
Generaldirektor der Stiftung Preußischer
Kulturbesitz, von der Abg. Bettin (Bünd-
nis 90/Die Grünen) nach Verbesserungs-
möglichkeiten für den Schutz archäo-
logischer Stätten befragt, nannte das ge-
plante Gesetz das beste der Welt, forder-
te aber den Schutz archäologischer
Stätten durch Übernahme der Definition
aus einem Bundesgesetz von 2002. Der
Berichterstatter der SPD-Fraktion, Rei-
che, gab ihm zudem Gelegenheit, zu-
sätzlich ein nationales Schatzregal – nach
Schweizer Vorbild – zu fordern, statt
§ 984 BGB, das die Teilung eines Schat-
zes zwischen Grundeigentümer und Fin-
der vorsieht, ebenso wie der Schweizer
Jurist Prof. Siehr, der jede alte minimale
Scherbe als eine für die Menschheits-
geschichte unverzichtbare Information
betrachtet, die schützenswert sei (!).
Handel mit Kulturgütern ohne Prove-
nienz gehöre verboten! Andererseits
meinte Siehr zur Forderung, die nationa-
le Bedeutung eines Objektes feststellen
zu lassen: Unwichtiges werde eben nicht
zurückgefordert. ......
aus: http://209.85.135.104/search?q=cache:Eu ... d=13&gl=de
Für die Realisten unter uns.
Generaldirektor der Stiftung Preußischer
Kulturbesitz, von der Abg. Bettin (Bünd-
nis 90/Die Grünen) nach Verbesserungs-
möglichkeiten für den Schutz archäo-
logischer Stätten befragt, nannte das ge-
plante Gesetz das beste der Welt, forder-
te aber den Schutz archäologischer
Stätten durch Übernahme der Definition
aus einem Bundesgesetz von 2002. Der
Berichterstatter der SPD-Fraktion, Rei-
che, gab ihm zudem Gelegenheit, zu-
sätzlich ein nationales Schatzregal – nach
Schweizer Vorbild – zu fordern, statt
§ 984 BGB, das die Teilung eines Schat-
zes zwischen Grundeigentümer und Fin-
der vorsieht, ebenso wie der Schweizer
Jurist Prof. Siehr, der jede alte minimale
Scherbe als eine für die Menschheits-
geschichte unverzichtbare Information
betrachtet, die schützenswert sei (!).
Handel mit Kulturgütern ohne Prove-
nienz gehöre verboten! Andererseits
meinte Siehr zur Forderung, die nationa-
le Bedeutung eines Objektes feststellen
zu lassen: Unwichtiges werde eben nicht
zurückgefordert. ......
aus: http://209.85.135.104/search?q=cache:Eu ... d=13&gl=de
Für die Realisten unter uns.Verfasst: 13.10.2008 22:31
Hallo Stefan,
jeder der mich hier näher kennt weiß, dass ich hier bei DIGS wohl einer der extremsten Pro-Archäologievertreter bin.
Leider fehlt weder den fragenden Politiker(innen) noch dem schweizer Juristen offenbar der geringste Einblick in die Praxis der Denkmalpflege, sonst würden sie nicht so ein - mit verlaub - dummes Gewäsch von sich geben. Auch der Herr Günther Schaute scheint ja offenbar mit Scheuklappen durch die Welt zu gehen.
Nichts gegen die Umsetzung der überfälligen UNESCO-Konvention. Wo liegen aber die wirklich aktuellen Probleme der Denkmalpflege in unserem Lande.
Tatsache ist dass viele bekannte Bodendenkmäler, obwohl sie nur zu einem Bruchteil oder überhaupt nicht ergraben wurden, zur Bebauung oder anderer wirtschaftlichen Nutzung (Kiesgruben, Steinbrüche Straßenbau usw.) freigeben werden. Durch die mangelhafte personelle Ausstattung und fehlenden finanziellen Mittel der Denkmalpflege, können noch nicht mal Archäologen bei den Eingriffen anwesend sein. Als Archäologe und als ehrenamtlicher Denkmalpfleger sieht man sich einer Sisyphusarbeit gegenüber und bekommt noch wirtschaftliche Stolpersteine in den Weg gelegt. Wider besseres Wissen müssen viele Archäologen in der Denkmalpflege Prioritäten setzen. Weis Herr Schaute davon nichts???????
Wer schützt den dieses wertvolle Kulturgut, dass von der Denkmalpflege aufgegeben wird???? Wer registriert denn wo der Erdaushub hin verbracht wird und damit neue Fundstellen entstehen (quasi wirtschaftlich sanktionierte Fundverschleppung).????
Gilt das Schatzregal denn auch für bewegliche Bodendenkmäler, die vom Staat aufgeben werden?
Erst wenn die Politik genug Mittel bereit stellt, um die Bodendenkmäler vor der Aufgabe vollständig zu erforschen, dann können wir über die Rechtmäßigkeit des Schatzregals reden.
Soviel von einem, der sich laufend mit dieser Problematik auseinander setzt.
jeder der mich hier näher kennt weiß, dass ich hier bei DIGS wohl einer der extremsten Pro-Archäologievertreter bin.
Leider fehlt weder den fragenden Politiker(innen) noch dem schweizer Juristen offenbar der geringste Einblick in die Praxis der Denkmalpflege, sonst würden sie nicht so ein - mit verlaub - dummes Gewäsch von sich geben. Auch der Herr Günther Schaute scheint ja offenbar mit Scheuklappen durch die Welt zu gehen.
Nichts gegen die Umsetzung der überfälligen UNESCO-Konvention. Wo liegen aber die wirklich aktuellen Probleme der Denkmalpflege in unserem Lande.
Tatsache ist dass viele bekannte Bodendenkmäler, obwohl sie nur zu einem Bruchteil oder überhaupt nicht ergraben wurden, zur Bebauung oder anderer wirtschaftlichen Nutzung (Kiesgruben, Steinbrüche Straßenbau usw.) freigeben werden. Durch die mangelhafte personelle Ausstattung und fehlenden finanziellen Mittel der Denkmalpflege, können noch nicht mal Archäologen bei den Eingriffen anwesend sein. Als Archäologe und als ehrenamtlicher Denkmalpfleger sieht man sich einer Sisyphusarbeit gegenüber und bekommt noch wirtschaftliche Stolpersteine in den Weg gelegt. Wider besseres Wissen müssen viele Archäologen in der Denkmalpflege Prioritäten setzen. Weis Herr Schaute davon nichts???????
Wer schützt den dieses wertvolle Kulturgut, dass von der Denkmalpflege aufgegeben wird???? Wer registriert denn wo der Erdaushub hin verbracht wird und damit neue Fundstellen entstehen (quasi wirtschaftlich sanktionierte Fundverschleppung).????
Gilt das Schatzregal denn auch für bewegliche Bodendenkmäler, die vom Staat aufgeben werden?
Erst wenn die Politik genug Mittel bereit stellt, um die Bodendenkmäler vor der Aufgabe vollständig zu erforschen, dann können wir über die Rechtmäßigkeit des Schatzregals reden.
Soviel von einem, der sich laufend mit dieser Problematik auseinander setzt.
Verfasst: 14.10.2008 02:03
Mit Verlaub Jörg, ich spreche nicht von der Rechtmäßigkeit oder Sinn des Regals !
Nur von der eindeutigen Tendenz in die die derzeitige Entwicklung gut erkennbar geht.
Weit eher haben wir das bundesweite Schatzregal, als das auch nur ein einziges der praktizierenden Bundesländer dieses aufgeben wird.
Nur von der eindeutigen Tendenz in die die derzeitige Entwicklung gut erkennbar geht.
Weit eher haben wir das bundesweite Schatzregal, als das auch nur ein einziges der praktizierenden Bundesländer dieses aufgeben wird.
Verfasst: 14.10.2008 06:39
Hi Stefan,
Ich sehe das ja genauso wie Du:
Wie soll ich da noch motivieren???????? Mir brechen da weit über 50% der Sucher weg, die gewillt sind sich in die Denkmalpflege einzubringen, Zuhause aber doch schon gerne eine kleine Sammlung hätten, auch um sich selbst daran zu erfreuen und auch gegenüber Freunden ihr Hobby zu präsentieren. Ich spreche hier nicht nur von Sondengängern!!!!!
Ich sehe das ja genauso wie Du:
Nur gehen mir bald die Argumente gegenüber Suchern aus, wenn die Probleme der Denkmalpflege offen erkennbar sind und auf der anderen Seite aber das Damoklesschwert des Schatzregals über den Suchern schwebt.StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: Weit eher haben wir das bundesweite Schatzregal, als das auch nur ein einziges der praktizierenden Bundesländer dieses aufgeben wird.
Wie soll ich da noch motivieren???????? Mir brechen da weit über 50% der Sucher weg, die gewillt sind sich in die Denkmalpflege einzubringen, Zuhause aber doch schon gerne eine kleine Sammlung hätten, auch um sich selbst daran zu erfreuen und auch gegenüber Freunden ihr Hobby zu präsentieren. Ich spreche hier nicht nur von Sondengängern!!!!!
Verfasst: 14.10.2008 06:54
Hallo Jörg, dazu muß man nur einmal in den Regalien genau lesen > HERAUSRAGENDE FUNDE, WISSENSCHAFTLICH WERTVOLL, VON KULTURHISTORISCHER EIGENSCHAFT.
All das bringen 99,99% der Funde nicht mit. Und bleiben somit dem §984BGB treu.
Im Übrigen gibt es nicht eine einziges Schatzregal ohne Entschädigung !
Es ist richtig und wichtig das sich die Gemeinschaft OBENGENANNTE Funde sichert.
Stelle dir den Nebra-Fund in NRW vor > Auch dort wäre zur Not enteignet worden ! Die ähnliche Fälle gab es > http://www.lwl.org/wmfah-download/pdf/Schatzregal.pdf
Für viel bedenklicher halte ich die Politik EHRENAMTLICHE per Vertrag einen (wenn es hart auf hart kommt unwirksamen ) Verzicht auf ihren Entdeckeranteil und/oder dem Publikationrecht eines Fundes aufzuerlegen. Hier dürfen wir in den nächsten Jahren mit den ersten Klagen rechnen.
Besten Gruß
Stefan
Verfasst: 14.10.2008 10:29
Hallo Stefan,
So kann eine römische TS-Scherbe mit einem Töpferstempel oder eine einfache Feuersteinklinge wissenschaftlich bedeutende Hinweise über ehemalige Handelsbeziehungen geben.
Entsprechende Beispiele sind in dem von Dir verlinkten Papier genannt.
Im Grunde genommen ist somit jeder Fund wissenschaftlich wertvoll und kulturhistorisch bedeutend. Entscheidend ist nämlich der Fundzusammenhang. Hier konnen Fundstücke, die als Einzelfunde möglichweise nur geringen wissenschaftliche Aussagekraft haben, in ihrem Zusammenhang bedeutend werden, auch wenn sie keinen materiellen Wert besitzen.
Ich selbst vertrete auch die Auffassung, dass entsprechend bedeutende Funde nicht in Privatbesitz oder gar in den Handel gehören. Auf der anderen Seite weiß ich aber auch, dass derartige Funde (insbesondere, wenn es sich eben nicht um museale Objekte handelt) in den Händen von engagierten Suchern besser aufgehoben sind, als in den Archiven.
Es ist eben ein schwer auflösbarer Konfikt in dem wir uns befinden.
genau das ist der Punkt. Diese verallgemeinerte Definition von bedeutenden Funden lässt einen enormen Interpretationsspielraum.StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben:
HERAUSRAGENDE FUNDE, WISSENSCHAFTLICH WERTVOLL, VON KULTURHISTORISCHER EIGENSCHAFT.
So kann eine römische TS-Scherbe mit einem Töpferstempel oder eine einfache Feuersteinklinge wissenschaftlich bedeutende Hinweise über ehemalige Handelsbeziehungen geben.
Entsprechende Beispiele sind in dem von Dir verlinkten Papier genannt.
Im Grunde genommen ist somit jeder Fund wissenschaftlich wertvoll und kulturhistorisch bedeutend. Entscheidend ist nämlich der Fundzusammenhang. Hier konnen Fundstücke, die als Einzelfunde möglichweise nur geringen wissenschaftliche Aussagekraft haben, in ihrem Zusammenhang bedeutend werden, auch wenn sie keinen materiellen Wert besitzen.
Ich selbst vertrete auch die Auffassung, dass entsprechend bedeutende Funde nicht in Privatbesitz oder gar in den Handel gehören. Auf der anderen Seite weiß ich aber auch, dass derartige Funde (insbesondere, wenn es sich eben nicht um museale Objekte handelt) in den Händen von engagierten Suchern besser aufgehoben sind, als in den Archiven.
Es ist eben ein schwer auflösbarer Konfikt in dem wir uns befinden.
Verfasst: 14.10.2008 11:21
Aus dem Grund, haben wir mit dem Landesamt für "besondere Funde" eine "Leihgabe" vereinbart.Lojoer hat geschrieben:Hallo Stefan,genau das ist der Punkt. Diese verallgemeinerte Definition von bedeutenden Funden lässt einen enormen Interpretationsspielraum.StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben:
HERAUSRAGENDE FUNDE, WISSENSCHAFTLICH WERTVOLL, VON KULTURHISTORISCHER EIGENSCHAFT.
So kann eine römische TS-Scherbe mit einem Töpferstempel oder eine einfache Feuersteinklinge wissenschaftlich bedeutende Hinweise über ehemalige Handelsbeziehungen geben.
Entsprechende Beispiele sind in dem von Dir verlinkten Papier genannt.
Im Grunde genommen ist somit jeder Fund wissenschaftlich wertvoll und kulturhistorisch bedeutend. Entscheidend ist nämlich der Fundzusammenhang. Hier konnen Fundstücke, die als Einzelfunde möglichweise nur geringen wissenschaftliche Aussagekraft haben, in ihrem Zusammenhang bedeutend werden, auch wenn sie keinen materiellen Wert besitzen.
Ich selbst vertrete auch die Auffassung, dass entsprechend bedeutende Funde nicht in Privatbesitz oder gar in den Handel gehören. Auf der anderen Seite weiß ich aber auch, dass derartige Funde (insbesondere, wenn es sich eben nicht um museale Objekte handelt) in den Händen von engagierten Suchern besser aufgehoben sind, als in den Archiven.
Es ist eben ein schwer auflösbarer Konfikt in dem wir uns befinden.
So bleibt das Stück im Landesbesitz und kann trotzdem Zuhause betrachtet werden
Verfasst: 14.10.2008 11:42
Eine salomonische Regelung, wobei hier ja offensichtlich der Grund genau der ist, dass zwischen bedeutenden und unbedeutenden Bodenfunden nicht unterschieden werden kann.Insurgent hat geschrieben: Aus dem Grund, haben wir mit dem Landesamt für "besondere Funde" eine "Leihgabe" vereinbart.
So bleibt das Stück im Landesbesitz und kann trotzdem Zuhause betrachtet werden
Verfasst: 14.10.2008 14:31
Hallo, Stefan,
das mit den 99,99 % der Funde, die die genannten Eigenschaften nicht mitbringen - die sowieso nur schwammig umschrieben sind - ist ja wohl lächerlich.
Wozu denn dann überhaupt noch das Schatzregal?
Etwa für die verbleibenden 0,01 % ?
Frag mal Schoellen und Konsorten - 100 % der Funde bringen diese Eigenschaften mit, im Zweifel der letzte Müll.
Gruß
masterTHief
das mit den 99,99 % der Funde, die die genannten Eigenschaften nicht mitbringen - die sowieso nur schwammig umschrieben sind - ist ja wohl lächerlich.
Wozu denn dann überhaupt noch das Schatzregal?
Etwa für die verbleibenden 0,01 % ?
Frag mal Schoellen und Konsorten - 100 % der Funde bringen diese Eigenschaften mit, im Zweifel der letzte Müll.
Gruß
masterTHief
Verfasst: 14.10.2008 18:25
Nein, Rudolf ! Es sei denn man will dir deinen " Müll " bezahlen.
Wie oben dargelegt gilt überall da wo das Schatzregal ist eine Entschädigungsklausel.
Verfasst: 14.10.2008 22:43
Hi Stefan,
im Grunde genommen hat Rudolf recht - auch der Müll bringt diese Eigenschaften mit. Denk mal z.B. an die Essgewohnheiten, die man aus röm. Abfallgruben herauslesen kann oder Amphorenreste, die auf Handelsbeziehungen verweisen.
Richtig ist jedoch, dass derartige Fundzusammenhänge mit dem heutigen Personalstand kaum wissenschaftlich bearbeitet werden können. Derartige Funde können nur eingelagert und vielleicht erst in 20 oder 30 Jahren ausgewertet werden.
Weiterhin stellt sich die Frage, wo will man die Menge von Funden überhaupt sachgerecht einlagern und vor dem verfall bewahren.
Insofern wird man zwangsläufig auf eine vollständige Übernahme der Funde sehr wahrscheinlich verzichten.
im Grunde genommen hat Rudolf recht - auch der Müll bringt diese Eigenschaften mit. Denk mal z.B. an die Essgewohnheiten, die man aus röm. Abfallgruben herauslesen kann oder Amphorenreste, die auf Handelsbeziehungen verweisen.
Richtig ist jedoch, dass derartige Fundzusammenhänge mit dem heutigen Personalstand kaum wissenschaftlich bearbeitet werden können. Derartige Funde können nur eingelagert und vielleicht erst in 20 oder 30 Jahren ausgewertet werden.
Weiterhin stellt sich die Frage, wo will man die Menge von Funden überhaupt sachgerecht einlagern und vor dem verfall bewahren.
Insofern wird man zwangsläufig auf eine vollständige Übernahme der Funde sehr wahrscheinlich verzichten.
Verfasst: 14.10.2008 23:03
Hallo Jörg, ja dieser "Müll" ist ja auch was Besonderes. Trotzdem wird man ihn kaum im eine Denkmalliste tragen. Und auch nicht als Schatz erklären. Und auch kein ausreichendes Argument haben ihn unter das Schatzregal fallen zu lassen.
Wie häufig meint ihr wird vom Schatzregal Gebrauch gemacht ?
Hätte gerne mal eine Statistik gesehen.
Eine Komplett-Einlagerung, Jörg, wäre unbezahlbar ! Wenn ich mal nachsehe finde ich noch den Artikel aus Brandenburg: 40 Millionen Funde waren seinerzeit seit der Wende eingelagert worden. Monatlich kamen allein aus Rettungsgrabungen 20-40 m Regalreihen dazu. Irre !!