Detektorführerschein....was wäre euch wichtig ??

[Lojoer]

Hi zusammen Ihr Streithähne,
was mich an den Ausführungen von Harlekin interessieren würde ist. ob er jetzt speziell nur gegen den Sondelführerschein (oder wie immer das Ding heißen soll) ist, oder ob er generell gegen jede Art von Nachforschungsgenehmigungen ist.
Das ungeregelte freie Schwenken für freie Sondler hat, und hier kann ich die Archäologen verstehen, einige Haken und Ösen. Das Problem hierbei liegt einfach in der Bequemlichkeit der Menschen. Selbst, wenn beim freien Sondeln jeder seine Funde ohne Repressalien melden kann, wird es nur ein Bruchteil der Sondler tun. Das Melden ist mit Arbeit verbunden und wer arbeitet schon gerne ohne Gegenleistung dafür zu bekommen.
Nein, solltest Du wirklich der Ansicht sein, dass so was funktioniert Harlekin, so ist das einfach weltfremd.
Auch muss ich Archaeos recht geben, das legale Sondeln mit einer Genehmigung ist einfach entspannend und viel effektiver.
Mir ist klar, dass es ohne Genehmigung nicht gehen wird, ich möchte nur, dass jeder die Möglichkeit hat eine solche zu bekommen.
Ich selbst habe eine und musste dafür den Archäologen nicht in den Hintern kriechen. Mit den Archäologen des LDAs habe ich nur insofern Kontakt als, dass ich dort meine Funde melde und mir die Nachforschungsgenehmigung jährlich erneuern lasse.
In engem Kontakt stehe ich zu verschiedenen Archäologen von Instituten, mit denen ich über meine Funde und die sich hieraus ergebenden Befunde diskutieren.
So macht Sondeln spaß. Harlekin, da ich die für einen ernsthaften geschichtsinteressierten Sondler halte, hoffe ich, dass ich mit dazu beitragen kann, dass Du auch in diesen Genuss kommen kannst.

[StefanGlabisch/Entetrente]

Ja, ich hoffe du hast nix dagegen, das ich dich Don nenne : Er ist einzigste, der neben dir regelmäßig "Change" statt Chance schreibt.
(so versuche ich festzustellen WER da schreibt)

Du hast mit vielem nicht unrecht. André wird das sicher bestätigen...
Problem ist : Es ist in den Gesetzen niedergeschrieben das z.B.
Denkmalschutz Ländersache sei. WARUM ? Weiß man nicht. Wird sich aber den Lebtag nicht ändern. Kann ich (oder du, oder André) fordern bis zum abwinken > Es bleibt.
Was sich ändern kann ist z.B. der Umgang mit den Sondengängern.....
statt Verfolgung > Sinnvollen Einsatz.
Wenn man es schafft eine EINHEITLICHE, FAIRE Genehmigungspraxis einzurichten (für die sich auch Leute finden !) haben alle Beteidigten gewonnen.
Für dieses Ziel arbeiten auf unserer Seite eine ganze Menge Leute im Hintergrund mit. Wir wollen unseren Ansichten Gehör verschaffen > Mitarbeiten an einer Lösung der Problematik Sondengänger/Archäologe.
In kleinen Dosen (und verständlich) will DIGS einem gemeinsamen Ziel
für alle vertretbaren Sondengänger näherkommen.
Dafür danke ich André : Seine Bemühungen uns die Archäologenansicht der Sache vor Augen zu führen ! UNSERE Archäologen sind derzeit noch etwas schüchtern ....

[Lojoer]

Ja, Stefan
unser Archäologen sind wirklich schüchtern. Es kommt mir vor als zieren sie sich wie die Jungfrauen, denen wir die Unschuld rauben wollen. Aber, dass wollen wir doch nicht oder?

[StefanGlabisch/Entetrente]

Im Gegenteil ! Ich möchte ihnen was geben.
Und das willst du auch. > Sonst wärest du nicht bei DIGS !
Es würde dich nicht interessieren.....es ginge dir am Allerwertesten vorbei....
Du würdest hier nicht schreiben und dir die Nacht um die Ohren schlagen > Wenn es dir EGAL wäre was wird.
Du willst né gute Lösung ! Wir wollen ne´gute Lösung !

[Loenne]

Egal was passieren wird, es wird immer ein Kompromis sein. Die Archis werden ein Stück "abgeben" müssen und die Sondengänger ebenso. Auch ich bin für den "Sondelerschein" und sehe darin auch überhaupt kein Problem. Wen den Materie interessiert, der wird das auch nicht als lästigen "Muss" empfinden, sondern sich darüber freuen, Neues dazulernen zu können und mit gutem Gewissen suchen zu gehen.

Leider sind die Menschen nun einmal so gestrickt, dass sehr viele Regeln brauchen, an denen sie sich orientieren können. Ich komm dabei immer wieder auf das Beispiel Angeln. Vor 20-30 Jahren konnte jeder Depp sein Angel ins Wasser halten. Dann hat man sehr schnell erkannt, dass es Leute gibt, die weder eine Achtung vor der Kreatur, noch das geringste Verständnis für die Vorgänge in der Natur haben. Es wurden Fische gequält, untermaßige Fische mit nach Hause genommen, die Ufer zertreten, während der Laichzeiten geangelt usw.. Bis der Gesetzgeber eingeschritten ist und gesagt hat, so geht das nicht weiter. Jeder der ab jetzt diesem Hobby nachgehen möchte, der muss eine Prüfung ablegen und nachweisen, dass er weiß, was er da tut. UND DAS IST AUCH GUT SO! Dadurch eleminiert man natürlich nicht die schwarzen Schafe, die es nach wie vor gibt, aber man macht es ihnen zumindest schwerer und man hat die Möglichkeit ihnen ihre "Befähigung" wieder zu entziehen. Weiterhin kann niemand sagen:"Och, das habe ich aber gar nicht gewusst..."

Ob die Archäologen nun unsere Funde haben wollen oder nicht, hat doch mit so einem Schein erstmal gar nichts zu tun. Wichtig ist doch nur, dass die Funde bekannt sind und auch richtig gedeutet werden. Ich möchte lieber nicht wissen, was jeden Tag in Deutschland in die "Schrottkisten" der Sucher wandert, weil sie es nicht kennen. Wenn ich teilweise in den Foren die Ufos sehe, tränen mir die Augen. "Ich habe hier so ein Ding gefunden.... Ach, das ist ein Griffplattendolch? Ist ja super, lag schon in der Müllkiste. Von wann ist denn der?" Usw. Sprich, jeder Anfänger sollte doch froh sein, wenn es die Möglichkeit gibt durch geschulte Leute angewiesen zu werden.

Welche Vorrausetzungen erfüllt sein müssen, um diesen "Schein" zu bekommen, müsste man einmal in aller Ruhe durchsprechen. Wie das praktische Suchen aussehen soll dann ebenfalls. Eine Lösung wie Jörg sie vorgeschlagen hat, scheint mir aber noch am sinnvollsten.

Mir ist auch bisher kein Argument eingefallen, dass gegen einen "Schein" spricht.

Gruß
Loenne

[Archaeos]

Michael,
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Super Beitrag in allen Punkten. Zustimmung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
André

[Archaeos]

N´abend,
na dann wünsch ich viel Glück !
..beim unterbinden des bedenklichen Ankaufes.
Darauf würd ich mich konzentrieren an Archäologenstelle.
Wo keine Nachfrage, da kein Angebot....

Woher kommen denn die im Antiken- und Münzhandel angebotenen Gegenstände? Wer speist die Vitrinen der Münzen- und Antikenhändler sowie der Auktionshäuser? In den meisten Fällen stammen die Objekte doch aus Raubgrabungen. Leider liegt die Beweislast beim Denkmalamt oder Museum um die illegale Herkunft nachzuweisen. Besser wäre es, die Händler müßten die legale Herkunft ihrer Ware beweisen... Weil es für die Ämter schwer bzw. unmöglich ist, im konkreten Fall die illegale Herkunft von Antiken zu beweisen, versuchen die Denkmalämter, direkt vor Ort gegen Raubgräber vorzugehen. Sind die Gegenstände einmal außerhalb ihrem archäologischen Kontext, ist es nahezu unmöglich, die genaue Herkunft zu beweisen. Daß bei den Zugriffen auch eher harmlose Sonntagssondler in die Falle gehen, gehört dazu. Das nenne ich "Lehrgeld" zahlen.

Aber wie gesagt, da habt ihr gegen eine Lobby und vor allem gegen wirtschaftliche Interessen anzukämpfen.....

Stimmt absolut! Wenn man zudem weiß, daß der Detektorhandel dem Münz- und Antikenhandel kräftig zuarbeitet und umgedreht ...

Harelekin, was die von Dir beschriebene Situation mit den Archäologeivereinen in Ö. angeht, vermag ich nicht als Außenstehender zu beurteilen. Deshalb enthalte ich mich jeden Kommentars.

Zu den Ausdrücken "saublöd", "haltlos" und "kontraproduktiv" will ich sagen, daß diese Ausdrücke die Beispiele der kriminellen Museumsbediensteten betreffen. Solche Beispiele (Einzelfälle) werden immer wieder in Forendiskussionen angeführt, um von den eigenen Unzulänglichkeiten und Fehlern abzulenken. Wieviele Museumsangestellte verstossen bei ihrer Arbeit gegen Gesetze und wieviele Sondengänger bei der Ausübung ihres Hobbys? Sei doch mal ehrlich. Es ist eine Frage der Verhältnismässigkeit.
Gruß,
André

[Archaeos]

....Ich gehe auf den Äckern und sammle Römerleins ein.
.....
Und für mich sind BDs tabu...

Harlekin, beide Sätze stehen in Widerspruch zueinander, weil man "Römerleins" meiner Erfahrung zufolge quasi nur auf BD findet...

Aber wenn ich im abtransportierten Aushub einer Grabung Armreifen, Torques und Gewandnadeln finde, wozu soll ich da buddeln ?
...und wieso soll ich da den großen Respekt vor den Leistungen der Archäologen haben ?...

Da muß ich Dir Recht geben. Als ich noch Sondler war (damals Abiturient) haben es die Archäologen nicht gern gesehen, wenn ich aus ihrem Aushub Dutzende und nicht zu sagen Hunderte von Münzen und anderen Kleingegenständen aus Metall hervorgezogen habe. Die Erkenntnis, daß man trotz sorgfältiger Suche die Mehrzahl aller Kleinfunde übersehen kann, hat dazu geführt daß heute auf jeder Ausgrabung in Luxemburg 1, 2 oder gar 3 Metallsuchgeräte im Einsatz sind. Ich war es (in aller Unbescheidenheit), der den heutigen Kollegen den Nutzen von MD in der Archäologie aufgezeigt habe.
André

PS:

@Archeos: Du hast mich nat. neugierig gemacht. Ich denke ich werde die eine oder andere Woche des kommenden Jahres in Luxemburg verbringen. Mal sehen, vielleicht kann ich einen Sondlerausflug organisieren. Melden werd ich mich nat. auch. ...aber danach.
...und seh mir die blauen Lichter dann aus der Ferne an.

Schöne Grüße

Wenn Du auf einen Sondelausflug verzichtest, würde ich Dir eine persönliche Führung durch die archäologische Abteilung des Nationalmuseums anbieten. Wie wär's?

[harlekin]

Hallo und Mahlzeit,

harlekin hat Folgendes geschrieben:
....Ich gehe auf den Äckern und sammle Römerleins ein.
.....
Und für mich sind BDs tabu...


Harlekin, beide Sätze stehen in Widerspruch zueinander, weil man "Römerleins" meiner Erfahrung zufolge quasi nur auf BD findet...

Deine Erfahrung in allen Ehren, aber die Äcker von Carnuntum sind kein Bodendenkmal !
Das Auxiliarlager ist kein Bodendenkmal usw.
BD´s sind die Amphietheater, das Heidentor die Palastruine usw.

Aber ich habs nicht mal nötig in Carnuntum zu marschieren, da gibts schon genug.
Alle südlich der Donau war ja auch röm. Siedlungsgebiet, warum soll ich mir den Streß machen mich ich Carn. mit den dortigen Eingeborenen zu kloppen ?
Nördlich der Donau gibts einige Marschlager, jede Menge germanenzeitliche Siedlungen, die ja meist kräftig Handel trieben...

Ich habs einfach nicht nötig auf ausgewiesenen Bodendenkmalen zu marschieren.

Woher kommen denn die im Antiken- und Münzhandel angebotenen Gegenstände? Wer speist die Vitrinen der Münzen- und Antikenhändler sowie der Auktionshäuser? In den meisten Fällen stammen die Objekte doch aus Raubgrabungen. Leider liegt die Beweislast beim Denkmalamt oder Museum um die illegale Herkunft nachzuweisen. Besser wäre es, die Händler müßten die legale Herkunft ihrer Ware beweisen... Weil es für die Ämter schwer bzw. unmöglich ist, im konkreten Fall die illegale Herkunft von Antiken zu beweisen, versuchen die Denkmalämter, direkt vor Ort gegen Raubgräber vorzugehen. Sind die Gegenstände einmal außerhalb ihrem archäologischen Kontext, ist es nahezu unmöglich, die genaue Herkunft zu beweisen. Daß bei den Zugriffen auch eher harmlose Sonntagssondler in die Falle gehen, gehört dazu. Das nenne ich "Lehrgeld" zahlen.

Die Beweislast umzukehren wär doch ein löbliches Ziel, bin sofort dafür. Aber wer macht´s ? Wen die Archäologie nicht die Kraft hat wer dann ?
Die Sondler ?
Außerdem, wäre es nicht auch ein Schuß ins Knie ? Wie wären denn da die Ankäufe der Museen zu rechtfertigen, die jetzt ja noch immer unter dem Denkmäntelchen "Rettung von Artefakten" läuft ?

Gruß

[Archaeos]

....
Deine Erfahrung in allen Ehren, aber die Äcker von Carnuntum sind kein Bodendenkmal !
Das Auxiliarlager ist kein Bodendenkmal usw.
BD´s sind die Amphietheater, das Heidentor die Palastruine usw.

Da bleibt mir echt die Spucke weg.

....
Ich habs einfach nicht nötig auf ausgewiesenen Bodendenkmalen zu marschieren.

Sind nicht ausgewiesene Bodendenkmale etwa keinem gesetzlichen Schutz unterstellt

....Die Beweislast umzukehren wär doch ein löbliches Ziel, bin sofort dafür. Aber wer macht´s ? Wen die Archäologie nicht die Kraft hat wer dann ?
Die Sondler ?

Weshalb wohl werden Veranstaltungen wie die Kulturgutschutzkonferenz am 7.12.2005 in Berlin wohl abgehalten? Damit die Herren "Archäologen" sich eine kleine Dienstreise in die Hauptstadt genehmigen? Wohl kaum. Hier werden genau "Knackpunkte" wie die Umkehrung der Beweislast behandelt.
Die Sondler sind ohnehin das letzte (oder erste) Glied in der Kette. Ein (kleiner) Teil der Sondler ist doch selbst in den Sumpf des Antiken- und Münzhandels verstrickt.

....Außerdem, wäre es nicht auch ein Schuß ins Knie ? Wie wären denn da die Ankäufe der Museen zu rechtfertigen, die jetzt ja noch immer unter dem Denkmäntelchen "Rettung von Artefakten" läuft ?

Gruß

Das ist kein Deckmäntelchen! Das ist tatsächlich Rettung bevor die Funde im Handel verschwinden! Ein Raubgräber hat sich letztes Jahr vertrauensvoll an mich gewandt und mir einen Raubzug auf ein luxemburgisches BD gebeichtet wo er extrem fündig wurde (Gold). Es bestand die Möglichkeit, ihn in eine Falle zu locken und hopps zu nehmen wie dies Dr. Meller das mit den Hehlern der Himmelsscheibe getan hat. Das wäre aber wohl das letzte Mal gewesen, daß ein illegaler Sondler dem Luxemburger Museum etwas gemeldet hätte. Hier gilt es abzuwägen, was dem Museum wichtiger ist, die archäologische Information zu einem BD oder den pressewirksamen "Erfolg gegen einen Raubgräber", mit dem man aber in Kauf nimmt, daß man nie mehr etwas gemeldet bekommt. Seit dieser Affäre sind weitere 3 Münzschätze durch Sondengänger gemeldet worden, davon zwei durch ungenehmigte...

Ich sagte es bereits, es ist für eine staatliche Institution (Denkmalamt/Museum)eine juristische Gratwanderung, mit illegalen Sondlern zu "dealen", und Steuergelder für Diebesgut auszugeben...

In BW wären die Schätze im Schwarzhandel oder in einer Privatsammlung verschwunden und verloren.

André

[Ruebezahl]

In BW wären die Schätze im Schwarzhandel oder in einer Privatsammlung verschwunden und verloren.

Oder sie landen vermittelt von „den Kölnern“ in Berlin.

http://www.smb.spk-berlin.de/smb/de/sam ... bjectId=15

Die Probleme mit der Himmelsscheibe hat es doch nur gegeben, weil Meller die „Regeln“ nicht kannte bzw. sich nicht dran gehalten hat.

Wenn es nicht in etlichen Fällen um viel Geld gehen würde ……….. wären wir mit einer vernünftigen Zusammenarbeit schon weiter.

[Lojoer]

Hallo Zur Erinnerung,
bei diesem Beitrag geht es nicht um den Handel mit Antike, auch nicht wer wo auf einem ausgewiesenen oder nicht ausgewiesenem BW geht, sondern um den Sondengängerschein.
Der Antikhandel bitte ich doch in einem gesonderten Beitrag abzuhandeln man verliert sonst den Überblich wenn mann vom Hundertsten ind Tausende kommt.
Hinsichtlich des erstgenannten Themas wurde ja jetzt schon einige Argumente vorgebracht.
Die Argumente die gegen den Schein sprechen haben mich bisher nicht so richtig überzeugt.

[Ruebezahl]

bei diesem Beitrag geht es nicht um den Handel mit Antike,

Du hast Recht. Asche über mich (und die anderen)

Die Argumente die gegen den Schein sprechen haben mich bisher nicht so richtig überzeugt.

Ob du es Detektorführerschein, Suchgenehmigung oder anders nennst ist, in meinen Augen egal! Für einen rechtlichen Anspruch wären Änderungen in allen Ländergesetzten erforderlich.
Für mich ein zZ. noch ein utopisches Fernziel.
Aber man darf träumen (positiv) und für ein Ziel kämpfen.
Aber genau darum sehe ich es als müßig an, dieses Ziel jetzt schon zu präzisieren.
Für mich zählen mehr die Wege und Mittel das Ziel, sprich eine vernünftig geregelte, für beide Seiten vorteilhafte Zusammenarbeit zu erreichen.

[harlekin]

Hinsichtlich des erstgenannten Themas wurde ja jetzt schon einige Argumente vorgebracht.
Die Argumente die gegen den Schein sprechen haben mich bisher nicht so richtig überzeugt.

Wenn du von der Sinnhaftigkeit überzeugt bist, sollst du auch nicht überzeugt werden.

Und genau diese Sinnhaftigkeit ist es, die ich anzweifle. Nicht mehr und nicht weniger.

Es funktioniert in Österreich schon nicht und wir haben ein einheitliches Gesetz.
Wie soll das in Deutschland funktionieren, wo jedes Land von seiner Methode und Vorgehensweise überzeugt ist und eifersüchtig darauf achtet, das da ja niemand drann zupft..von rütteln gar nicht zu reden.
Und jeder Archäologe zurückgepfiffen wird, der es wagt, mit Sondlern den Konsenz zu suchen bzw. einzugehen.
Warum glaubt ihr meldet sich ausser einem "aussenstehenden" Luxenburger keiner ?
Entweder ist´s ihnen nicht wichtig genug (wo ist dann das problem ?) Oder sie dürfen nicht (wo ist dann das problem ?)

Aber ich werd mich zurücklehnen und Tee oder nein, lieber doch Kaffee trinken....

Schönen Abend

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Harlekin,
du hast recht: In Österreich funktioniert es nicht. Sehe ich auch so !
Weil man euch zu wenig Freiheiten (eigentlich KEINE ! ) gab.

Würde man in der BRD dies genauso machen, würde es auch nicht gehen.

Dann ziehen sich die Sondis (wie in Östereich ) zurück. Machen ihr eigenes Ding (wie bei euch) .

Verlierer ? ALLE ! Sondis wie Archis.

Lehne dich ruhig zurück und beobachte: Ich halte die Menschen für lernfähig ....