digs-online.de

Hi Stefan,

da hast mich wohl falschverstanden ... ich möchte keineswegs Archaeos das Wort verbieten - er ist ja schliesslich nicht nur "böse"

Immerhin hat er mich dazu gebracht, mir für die Funddokumentation ein Basic-GPS mit Karten-SW zuzulegen ... dazu noch eine DigiCam, einen Kompass, einen Massstab und 'nen Pinpointer, damit nix "voreilig" zerhackt wird ... auch wenn ich bzw. mein Vorhaben in seinen Augen "überflüssig" ist. Fussball in Stadien ist auch überflüssig ... Umweltverschmutzung durch die an und abreisenden Fans, Belästigungen der Anrainer, Staus und hunderte Polizisten, die mit Steuermitteln finanziert, dafür sorgen müssen, dass sich ein paar Hanseln nicht die Köppe einschlagen oder die Strassen vollkommen verstopfen ... also verbietet den Stadionbesuch und übertragt die Spiele nur noch per Pay-TV in die Wohnzimmer und Kneipen. Ist für alle besser ... und das ist ein ernstgemeinter Vergleich.

Es wäre sicher eine Bereicherung, wenn andere, weniger feindlich eingestellte und mit guten Kooperationserfahrungen "ausgestattete" Archäologen sich hier beteiligen würden

Sozusagen (in Anspielung): Böser Archäologe - guter Archäologe

Es ist doch sinnführender, wenn hier mehr die "kooperative Seite" zum Vorschein kommt, als dauernd diese destruktive "Feindbildbekleckerung"

Archaeos hat geschrieben:

Loenne hat geschrieben: PS: Was sollen wir bloß machen? Jetzt möchte das Land auch noch, dass wir ein Detektorverein werden.

und am besten noch gesponsort durch einen Detektorimporteur oder einen großen Detektorhersteller ha ha ha

Der Zynismus ist wirklich unangebracht

Wir wollen das nicht, die Denkmalpflege möchte es

Komm mal wieder aus dem Schmollwinkel im Elfenbeinturm zurück auf die Erde.

Ich bin auch sehr entäuscht worden von den Archäologen meiner Heimatstadt. Der Amtsleiter entscheidet selbstherlich welche Fundstücke archiviert werden und welche man wieder wegschmeißt oder vergammeln läßt.
Fundmeldungen braucht man ja auch nicht nachzugehen, schwarze Verfärbungen mit Scherben im Kiesabbau hat man schon mal ausgegraben (O-Ton!!) etc.

Solche Archäologen brauchen wir nicht.

Wie werden wir sie wieder los?

Ich sage es nochmal!!

Die Archäologie braucht die Bevölkerung und dann braucht die Bevölkerung auch die Archäologie.

Die Archäologie macht keine Gesetze, die über das Sondengehen entscheiden und Gesetze haben noch keinen Verbrecher von einer Straftat abhalten können

Ich selber arbeite auch wissenschaftlich (naturwissenschaftlich), aber die Arroganz, die einige Archäologen mit "ihrer" Wissenschaft an den Tag legen stößt mir langsam sauer auf

Und seit wann sind Numismatiker keine Wissenschaftler

Archaeos hat geschrieben:

Walter Franke hat geschrieben:Strafen erhöhen ist Quatsch!

Unser Rechtssystem, welches André einfach nicht verstehen will, richtet sich im Strafmaß nach dem Einkommen des Täters.

1. Es sind die englischen Kollegen, die sich über die dortigen niedrigen Geldbußen aufregen, nicht ich. NB: Laut Presseartikel lautete das Vergehen auf Diebstahl ( Unemployed Norfolk man, Andrew Chamberlain, pleaded guilty to theft )

2. Das Strafmaß hat nicht immer etwas mit dem Einkommen des Straftäters zu tun: Stiehlt man oder bringt man jemanden um, dann ist das Strafmaß das gleiche, egal ob es sich um einen Harz IV - Empfänger handelt oder um einen Bankdirektor.

Du verwechselst Äpfel mit Birnen und dies auch noch falsch. Wer etwas stieht, wird zu einer Haftstrafe oder einer Geldstrafe verurteilt. Dabei richtet sich die Geldstrafe nach seinem Einkommen, erst wenn er immer weiter stiehlt, wird daraus auch mal eine Freiheitsstrafe, die sich dann allerdings nicht mehr nach dem Einkommen richtet. Diebstahl ist ein Vergehen. Mord ist eine Straftat und wird auch einkommenunabhängig abgeurteilt (wenn man mal den besser bezahlten Rechtsanwalt außen vor lässt).

Also: Höher gesetzliche Strafen führen bei einem Arbeitslosen NICHT zu höheren Geldstrafen, weder bei der Ordnungswidrigkeit - illegale Suche, noch bei dem Vergehen Unterschlagung oder Diebstahl, die - jedenfalls im Bereich archäologische Bodendenkmäler - nicht zu einer Haftstrafe führen würden.

Merke: Mache nur dann ein Gesetz, wenn Du die Einhaltung auch überwachen kannst.

Da die Politik gerade hier aber durch den Abbau von Vollzugsbeamtenstellen, Forstarbeitern und Förstern sowie Flurschützen, sich von einer Überwachung der Einhaltung von Gesetzen immer weiter entfernt, muss sich die amtliche Archäologie etwas besseres einfallen lassen, als nach höheren Strafen oder weiterführenden Verboten zu rufen.
Auch die immer mehr ausufernde Bürokratisierung gegenüber den ehrenamtlichen Sondengängern führt in die falsche Richtung.

Viele Grüße

Walter

... ich wollte schreiben:

Mord ist ein Verbrechen !!

Straftaten sind beides, der Diebstahl und der Mord.

Viele Grüße

Walter

Insurgent hat geschrieben: Komm mal wieder aus dem Schmollwinkel im Elfenbeinturm zurück auf die Erde.

Selbst wenn ich aufgrund meines neuen Aufgabenbereichs den Großteil meiner Arbeitszeit im Büro statt im Gelände verbringe, so habe ich den Bezug zur Realität nicht verloren, anders als es Deine Bemerkung des Elfenbeinturms andeutet.

Insurgent hat geschrieben: Ich sage es nochmal!!
Die Archäologie braucht die Bevölkerung und dann braucht die Bevölkerung auch die Archäologie.

Einverstanden mit Dir!

Insurgent hat geschrieben: Die Archäologie macht keine Gesetze, die über das Sondengehen entscheiden ...

Die Archäologie macht selbst keine Gesetze, das ist völlig richtig. Die Gesetze, welche den Gebrauch von Metalldetektoren regeln, werden dennoch von der amtlichen Archäologie ausgearbeitet, von Juristen geprüft und über das zuständige Ministerium auf den üblichen demokratischen Instanzenweg gegeben ... Und die Zuständigkeit des jeweiligen Kulturministeriums besteht, insofern das Freizeitsondengehen im Sinn von Schatzsuche fast immer das Suchen und Finden von Gegenständen von archäologischer, geschichtlicher oder sonstiger wissenschaftlicher Bedeutung hat bzw. einen möglichen Impakt auf das Kulturerbe hat. Ein weiteres Ministerium, das ebenfalls eine gewisse Zuständigkeit in Sachen Detektorgebrauch hat, ist das Innenministerium. Aufgrund der gefährlichen Funde (Fundmunition), welche man mit dem Detektor tätigen kann, kann es für bestimmte Gebiete totale Suchverbote verhängen.

Insurgent hat geschrieben: ... und Gesetze haben noch keinen Verbrecher von einer Straftat abhalten können

Stimmt. Dennoch tragen strengere Gesetze zu Verbesserungen der Alltagssituation bei, so bei der Straßenverkehrsordnung: Die Einführung des Punkteführerscheins und das Herabsetzen des Alkohollimits haben bei uns zu einer massiven Reduzierung der Verkehrstoten (Halbierung) geführt. Gesetze haben zum Ziel, das Zusammenleben in einer Gesellschaft zu regeln ...

Insurgent hat geschrieben: Und seit wann sind Numismatiker keine Wissenschaftler

Numismatiker sind sehr wohl Wissenschaftler. Doch ihre zu sehr objektbezogene Arbeit vernachlässigt häufig den archäologischen Kontext. Wenn sie zudem Kurator einer staatlichen Sammlung/Münzkabinetts sind, zählt für sie eher der Erhaltungszustand und die Seltenheit des Objekts als die Herkunft. Ihre Ankaufpolitik erfolgt auch nicht immer im Sinn der Malta-Konvention …
Weshalb sollen Numismatiker auf Sondengänger schimpfen? Sondengänger sind ihre besten "Lieferanten".

Walter Franke hat geschrieben: ... Straftaten sind beides, der Diebstahl und der Mord.

Viele Grüße

Walter

Vergiß die gemeinschädliche Sachbeschädigung (§ 304 StGB) nicht. Sie ist auch eine Straftat.
In sehr vielen europäischen Denkmalschutzgesetzen sind z. T. längere Haftstrafen vorgesehen (Schweden, Griechenland, Frankreich, Luxemburg, ... nur zur Information

Walter Franke hat geschrieben: ...Auch die immer mehr ausufernde Bürokratisierung gegenüber den ehrenamtlichen Sondengängern führt in die falsche Richtung.

Was genau empfindest Du als "ausufernde Bürokratisierung gegenüber den ehrenamtlichen Sondengängern"? Verstehst Du etwa das Besuchen von Fortbildungskursen, das Führen eines Fundbuches, das Zuweisen eines bestimmten Suchgebiets, die jährliche/zweijährige Erneuerungspflicht der Suchgenehmigung oder den vorgeschriebenen Gebrauch von GPS zum Einmessen der getätigten Funde als bürokratische Gängelei ?

Archaeos hat geschrieben:

Walter Franke hat geschrieben: ... Straftaten sind beides, der Diebstahl und der Mord.

Viele Grüße

Walter

Vergiß die gemeinschädliche Sachbeschädigung (§ 304 StGB) nicht. Sie ist auch eine Straftat.
In sehr vielen europäischen Denkmalschutzgesetzen sind z. T. längere Haftstrafen vorgesehen (Schweden, Griechenland, Frankreich, Luxemburg, ... nur zur Information

Hallo André,

der § 304 StGB bezieht sich nur auf öffentliche Denkmäler, bei Bodendenkmälern fehlt diese Eigenschaft, weil sie verborgen sind. Für Befunde gilt er ebenfalls nicht, weil Befunde keine Sachen sind.

Viele Grüße

Walter

Nichts ist zielführender als alle Betroffenen für die gemeinsame Geschichte zu sensibilisieren und eine Zusammenarbeit anzustreben.

Nur der kleine Rest, resistent gegen Vernunft, mag sich mit den Begriffen "Vergehen, Straftat, Ordnungswidrigkeit usw." auseinandersetzen.

GEGEN die Archäologie ist genauso dumm wie GEGEN alle Sondler.

Archaeos hat geschrieben:

Doch ihre zu sehr objektbezogene Arbeit vernachlässigt häufig den archäologischen Kontext.

Das könnte ich als Schlachtfeldarchäologe auch den "normalen" Archäologen vorwerfen, die für Grabungen auf Schlachtfeldern die obere Ackerschicht ohne Prospektion und Dokumentation abschieben und den archäologischen Zusammenhang damit vernichten

Aber zurück zum Thema England.

Für mich als gemeinsamen Nenner zu nennen ist die Ablehnung der "freien" Suche nach englischen und auch dänischen System und die Einbindung ans Amt oder amtsnahen Organisationen.

An dem "Generalverdacht" gegen alle Sondengänger müssen wir aber noch arbeiten, Andre', sonst würdest Du mich und andere hier mit einbeziehen

Archaeos hat geschrieben:

Walter Franke hat geschrieben: ...Auch die immer mehr ausufernde Bürokratisierung gegenüber den ehrenamtlichen Sondengängern führt in die falsche Richtung.

Was genau empfindest Du als "ausufernde Bürokratisierung gegenüber den ehrenamtlichen Sondengängern"? Verstehst Du etwa das Besuchen von Fortbildungskursen, das Führen eines Fundbuches, das Zuweisen eines bestimmten Suchgebiets, die jährliche/zweijährige Erneuerungspflicht der Suchgenehmigung oder den vorgeschriebenen Gebrauch von GPS zum Einmessen der getätigten Funde als bürokratische Gängelei ?

Nein, das sind ganz selbstverständliche Dinge. Als ich als Unteroffizier meine erste Wache antrat gab es als Wachvorschrift einen 8 cm Leitzordner, als ich nach 4 Jahren meine letzte Wache hatte, waren es schon zwei 8cm Leitzordner.

Meine erste NFG 1998 hatte zwei Seiten, meine letzte hatte schon 8 Seiten mit Nebenbestimmungen. Neue Nebenbestimmungen werden im Text so versteckt, dass man sie erst beim zweiten mal entdeckt und in die Runde gefragt stellt man fest, dass die anderen Sucher diese überhaupt noch nicht entdeckt haben. Im Jahre 2000 wurde mit der Behörde abgesprochen, dass man noch jemanden ohne NFG mitnehmen darf, ohne Rücksprache wurde dies einseitig vor zwei Jahren aufgehoben, von der widerrechtlichen Aneignung des Publikationsrecht im letzten Jahr habe ich ja schon berichtet, war natürlich auch im Text versteckt. Anträge von Ende 2008 sind bis heute noch nicht beschieden, Suchbereiche werden willkürlich festgelegt, die man gar nicht beantragt hatte, man erhält z. B. eine Gemarkung in der es nur zwei Äcker gibt, auf denen der Bauer eine Suche aber nicht zulässt, aber die Waldsuche ist in der NFG verboten, also hat man eine NFG, kann aber nicht suchen gehen, Anfragen zu Gesprächsterminen werden nicht beantwortet.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

an diesen Umständen sind "wir" zum großen Teil selber Schuld. Wir haben leider ein Heer von Schlauköpfen, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, um in solchen Texten nach Lücken zu suchen und diese zu ihrem Vorteil auszulegen. Die verständliche Gegenreaktion ist dann, diese Lücken zu schließen und schon hast Du 8 Seiten, die in 5 Jahren auf 16 anwachsen werden.

Vieles in der Welt würde sich mit gesundem Menschenverstand und per Handschlag regeln lassen, wenn wir nicht immer die hätten, die nach links und rechts ausscheren würden.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

nein, es ist dies der Ausdruck, das die Behörden personell überfordert sind und lieber weniger, aber angepasste, als viele Sondengänger, die aber personalintensiv betreut werden müssen. In GB hat man darauf reagiert und in jeder Grafschaft einen Fundsachbearbeiter eingesetzt, der auch für die Betreuung der Sondengänger zuständig ist. Dieser muss pro Monat vier Sondengängerclubs aufsuchen und mit diesen Kontakt halten. Sondengängerclubs - nicht Heimatvereine. Hier höre ich vom Landesamt, dass man dies nicht tun kann um keine Bevorzugung erkennen zu lassen, man müsste dann auch alle Heimatvereine regelmäßig besuchen und man hätte auch kein Personal.

Aber egal, wo du den schwarzen Peter hinschieben willst, die Folge ist, dass immer weniger Sucher bereit sind sich diese Bürokratisierung ihrer Freizeit anzutun.

Das Ergebnis: Einige wenige Sondengänger die fast schon wie Hobbyarchäologen agieren und eine Masse nicht ehrenamtlicher Sondengänger die kriminalisiert werden udn das nur, weil Geld, Personal und Interesse fehlt.

Z. B. mein Vorschlag, die NFG auf die Dauer von zwei Jahren, aber bei jährlicher Fundmeldung, auszustellen wurde abgelehnt, obwohl sich dadurch die Arbeit halbiert hätte. Folge ist, dass wir Monate auf die neuen NFG warten müssen und sogar schon Sucher bei der telefonischen NAchfrage von ihrem Bezirksarchäologen gesagt bekommen, der Suche solle mit seiner NFG vom Vorjahr suchen gehen und wenn jemand dies bei einer Kontrolle bemängeln wurde, ihn anrufen.
Das ist doch nur noch Chaos.

Viele Grüße

Walter

Archaeos hat geschrieben: Doch ihre zu sehr objektbezogene Arbeit vernachlässigt häufig den archäologischen Kontext.

Ich habe soeben meine alte E-Mail Korrespondenz nach einem bestimmten Thema durchsucht. Dabei bin ich auf die E-Mail eines deutschen Kollegen gestoßen, der er mir am 26.1.2005 geschickt hat und in welcher er folgendes zu den Numismatikern schrieb:

Wie die Numismatiker unter Umständen durch ihr objektbezogenes Arbeiten gerne Herkunft und Befund vergessen, ...

Wie recht der Kollege doch hat. Zwei Archäologen, eine Meinung

Walter Franke hat geschrieben: Hallo Michael,
nein, es ist dies der Ausdruck, das die Behörden personell überfordert sind und lieber weniger, aber angepasste, als viele Sondengänger, die aber personalintensiv betreut werden müssen.

Die amtliche Archäologie braucht nicht "angepasste" Sondengänger, sondern vielmehr kompetente, sach- und fachkundige und vertrauenswürdige Sondengänger. Aufgabe der Archäologie ist es nicht, Kindermädchen für Horden wild gewordener Sondengängern mit Spieltrieb zu sein.

Walter Franke hat geschrieben: In GB hat man darauf reagiert und in jeder Grafschaft einen Fundsachbearbeiter eingesetzt, der auch für die Betreuung der Sondengänger zuständig ist. Dieser muss pro Monat vier Sondengängerclubs aufsuchen und mit diesen Kontakt halten. Sondengängerclubs - nicht Heimatvereine.

Hier in Kontinentaleuropa läßt sich die amtliche Archäologie zum Glück nicht durch Detektorclubs zu einer solchen "Zwangsehe" zwingen.

Walter Franke hat geschrieben: ... Das Ergebnis: Einige wenige Sondengänger die fast schon wie Hobbyarchäologen agieren und eine Masse nicht ehrenamtlicher Sondengänger die kriminalisiert werden udn das nur, weil Geld, Personal und Interesse fehlt.

Dass nur ein kleiner Teil (persönlich schätze ich ihn auf 20-35 %) der Sondengänger bereit oder fähig sind, die Kriterien der Denkmalpflege zu akzeptieren und zu erfüllen, dürfte jedem klar sein. "Nicht ehrenamtliche Sondengänger", sprich ganz banale Schatzsucher/Freizeitsucher haben keinen Platz in der Gesellschaft. Ihr Handeln ist denkmalschädigend und sie täten besser daran, ihre Sonde zum Elektroschrott zu bringen.