Das viel gelobte England ...

Archaeos · Beitrag von **Archaeos** » 21.04.2009 12:14

So rosig, wie sie von den Verfechtern des Portable Antiquities Scheme (u.a. Roger Bland) dargestellt wird, ist die Situation in England nun auch wieder nicht:

http://www.eadt.co.uk/content/eadt/news ... 3A15%3A397

Der gute Herr Browning bräuchte wohl dringend eine "Browning"

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 21.04.2009 23:29

Hallo André,

ja, das ist wirklich lässtig für Herrn Browning.

Und er wird es leider garnicht schaffen die ungeliebten Sucher dauerhaft vom Feld zu halten, es sei denn er leistet sich einen 24-Stunden- Bewachungsdienst.

Was aber hilft ??

Eigentlich ganz einfach > Von ausgesuchten und ordentlichen Leuten das Feld durchleuchten bzw. sondieren lassen. ALLE FUNDE BERGEN !
Jedesmal wenn der Pflug kam.

Irgendwie simpel........

Archaeos · Beitrag von **Archaeos** » 22.04.2009 06:00

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: ... Was aber hilft ??

Eigentlich ganz einfach > Von ausgesuchten und ordentlichen Leuten das Feld durchleuchten bzw. sondieren lassen. ALLE FUNDE BERGEN !
Jedesmal wenn der Pflug kam.
Irgendwie simpel........

Das ist aber keine dauerhafte Lösung!! Besser wäre, das Feld definitiv in Weideland (am besten mit ein paar wilden Stieren

) umzuwandeln bzw. das neue französische Detektorstörgerät einzusetzen.

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 22.04.2009 06:48

Archaeos hat geschrieben: Das ist aber keine dauerhafte Lösung!! Besser wäre, das Feld definitiv in Weideland (am besten mit ein paar wilden Stieren )

Hallo André,
glaubst du davon lassen sich echte Raubgräber abschrecken ?

Ruck zuck ist ein mobiler Zaun aufgestellt und die wilden Ochsen draußen.

So ein deutsches, stilles Warngerät, welches die Polizei verständigt, wäre noch ok.
Aber was meinst du wie genervt die Beamten und auch Herr Browning sind wenn sie zu wiederholten mal nachts auf den Acker müssen ?

Nein, das einzigste was wirklich hilft ist > Funde VORAB sichern !

Besten Gruß

Stefan

Archaeos · Beitrag von **Archaeos** » 22.04.2009 12:11

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben:
Archaeos hat geschrieben: Das ist aber keine dauerhafte Lösung!! Besser wäre, das Feld definitiv in Weideland (am besten mit ein paar wilden Stieren )
Hallo André,
glaubst du davon lassen sich echte Raubgräber abschrecken ?

"Echte" Raubgräber von "falschen" Raubgräbern zu unterscheiden ist ein Unding. Die Grenzen zwischen beiden Kategorien sind fließend... Ich weiss aber, was Du meinst.

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: So ein deutsches, stilles Warngerät, welches die Polizei verständigt, wäre noch ok.
Aber was meinst du wie genervt die Beamten und auch Herr Browning sind wenn sie zu wiederholten mal nachts auf den Acker müssen ?

Der stille Alarm muß ja nicht direkt bei der Polizei eingehen, sondern bei einem Verantwortlichen des Denkmalamts, der sich vor Ort vergewissert, dass es sich nicht um einen Fehlalarm handelt bevor er die Polizei ruft ...

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: Nein, das einzigste was wirklich hilft ist > Funde VORAB sichern !

Wenn die Archäologen nun schon gezwungen sind, den Raubgräbern die Gegenstände vor der Nase wegzuputzen, dann ist es um die Denkmalpflege sehr, sehr schlecht bestellt.

Die präventive Entnahme von Fundobjekten durch die Archäologen sollte die große Ausnahme bleiben

Zurück zu England. England ist das Paradies für Raubgräber. Wenn man doch mal auf einem eingetragenen Bodendenkmal erwischt wird, macht man auf dumm oder unschuldig und kommt man mit einer Strafe davon, die man aus der Portokasse bezahlt

:
http://www.eadt.co.uk/content/eadt/news ... 3A49%3A397

Stefan, zu welcher Kategorie "Raubgräber" würdest Du den in diesem Artikel erwähnten Raubgräber zählen ????? Übrigens vor einem Monat in Straßburg gelegentlich des Symposiums des Europae Archaeologiae Consilium haben sich die englischen Archäologenkollegen über die lächerlichen Geldstrafen aufgeregt.

Besten Gruß,
André

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 22.04.2009 19:47

Mann klärte sich nach dem römischen Münzdiebstahl

DAVE GOODERHAM

Letzt aktualisiert: Am 21.04.2009 13:42:00
Ein METALL, das raider entdeckt, ist heute nach dem Diebstahl drei römischer Münzen von einer Seite der entscheidenden archäologischen Wichtigkeit bestraft worden.

Arbeitsloser Mann von Norfolk, Andrew Chamberlain, bekannte sich des Diebstahls schuldig, nachdem er von der Polizei auf dem Land in Icklingham in der Nähe von Mildenhall gefangen wurde.

Amtsrichter daran Begraben gehörten St. Edmunds, dass Kammerherr, 25, des Vorderweges, Lynns des Königs, das Metallermitteln auf der Seite an ungefähr 4.30am am 5. April war.

Er wurde vom Grundbesitzer John Browning am Anfang gesehen - wer vorher zugelassen, regelmäßige nächtliche Patrouillen auf der geschätzten Seite zu tragen - und dann durch die Polizei gegriffen hatte, weil er zu seinem Kombi zurückkehrte.

Wie man sagte, war der Wert der alten Münzen, die der Polizei übergeben wurden, "rein historisch".

Das Gericht wurde gesagt, dass Kammerherr, der keine vorherigen Überzeugungen hatte, nicht ahnte, dass die ehemalige römische Ansiedlung im Suffolk Dorf jetzt eine vorgesehene Denkmal-Seite vom archäologischen Interesse war. Wie man sagte, hatte er ein starkes Interesse an der Geschichte, besonders mittelalterliche römische Zeiten.

Kammerherr wurde 60 £, befohlen bestraft, Kosten von 60 £ und eine Opfer-Überlastung von 15 £ zu bezahlen.

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Soweit die "automatische Übersetzung "

Tja, was ist das für ein Typ ? Gelegenheitsabgreifer ? Oder so was....

Jedenfalls wieder Einer den man nicht wirklich braucht.

Und doch ist er da.

Jemand eine vernünftige Idee dazu ?

Detektor einziehen ? Strafen erhöhen ? Oder umerziehen .....?

Archaeos · Beitrag von **Archaeos** » 22.04.2009 20:56

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: ...
Tja, was ist das für ein Typ ? Gelegenheitsabgreifer ? Oder so was....

Jedenfalls wieder Einer den man nicht wirklich braucht.

RICHTIG!

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben:Und doch ist er da.

Jemand eine vernünftige Idee dazu ?

Detektor einziehen ? Strafen erhöhen ? Oder umerziehen .....?

Detektor einziehen: UNBEDINGT.
Strafen erhöhen: SOWIESO.
Umerziehen: ZEITVERSCHWENDUNG (meistens).

Gegenfrage: Braucht die Denkmalpflege überhaupt das Hobby "Schatzsuche"? Diese Frage ist eine Grundsatzfrage, welche einer eingehenden Analyse bedarf. Vielleicht wird sie der Titel eines künftigen Artikels...

Insurgent · Beitrag von **Insurgent** » 22.04.2009 22:55

Archaeos hat geschrieben: Gegenfrage: Braucht die Denkmalpflege überhaupt das Hobby "Schatzsuche"? Diese Frage ist eine Grundsatzfrage, welche einer eingehenden Analyse bedarf. Vielleicht wird sie der Titel eines künftigen Artikels...

Dazu möchte ich auch mal was sagen.

1) Die Denkmalpflege entscheidet nicht über Hobby's.

Sie hat nur die Möglichkeit sich auf "so etwas" einzustellen.

Und solange es Hobby ist und nicht "gewerbsmäßig" betrieben wird gehört die "Schatzsuche" (was für ein Wort) zur Denkmalpflege dazu. Für viele sind kleine Steine große Schätze (für mich auch

) und Lesefundsucher gehören zu den wichtigen Helfern der Denkmalpflege.

2) Die Archäologie/Denkmalpflege war einfach "zu satt" und hat es rechtzeitig versäumt die Sucher mit dem Detektor einzubeziehen. Es gab dadurch eine eigenständige Entwicklung auf beiden Seiten und die muß nun mit viel Kraftanstrengung von""beiden"" Seiten wieder zusammengeführt werden.

Oder sie bleibt getrennt und da helfen auch keine verzweifelten Versuche des "Elfenbeinturm's" einer totalen Ausgrenzung von "Hobbysondlern"

Man kann doch nicht die Augen verschließen vor der Realität.

Und "schlechte" Menschen gibt es auf beiden Seiten.

Gute Nacht und schöne Grüße von Jochim

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 23.04.2009 00:16

Jochim, hätte es nicht besser sagen können !

Volle Zustimmung. Wobei wir ja selber merken > Vielen Archäologen ist das Gesagte genauso bewußt und sie gehen mittlerweile eine wertvolle Zusammenarbeit ein.

Es lief noch nie so gut wie heute !

Besten Gruß

Stefan

Archaeos · Beitrag von **Archaeos** » 23.04.2009 06:11

Insurgent hat geschrieben:
1) Die Denkmalpflege entscheidet nicht über Hobby's.

Ein Hobby hat nicht unbedingt eine Daseinsberechtigung, nur weil es ein "Hobby" ist. Es gibt unzählige schädliche Hobbys, welche durch spezifische Gesetze geregelt oder gar verboten sind. Es besteht keine Verpflichtung der Behörden, ein Hobby/eine Freizeitbeschäftigung zu dulden oder sich auf "so etwas" einzustellen. Sondengehen, Schatzsuche oder Sammeln von Relikten (oder mit welchen Begriffen man diese Aktivität auch immer beschreiben mag) stellt einen direkten und gezielten Eingriff in die Denkmalpflege dar und unterliegt der Zuständigkeit der Denkmalpflege ...

Insurgent hat geschrieben: 2) Die Archäologie/Denkmalpflege war einfach "zu satt" und hat es rechtzeitig versäumt die Sucher mit dem Detektor einzubeziehen. Es gab dadurch eine eigenständige Entwicklung auf beiden Seiten und die muß nun mit viel Kraftanstrengung von""beiden"" Seiten wieder zusammengeführt werden.

Dass es Versäumnisse seitens der Denkmalpflege (bzw. des Staats) gegeben hat, will ich nicht bestreiten. Aber selbst dort, wo es von Anfang an (70er Jahre!) sehr gute Kontakte zu den (Schatz-)Suchern gegeben hat (Luxemburg; Trierer Gegend), sind ist die Situation völlig aus dem Ruder gelaufen und es laufen mehr Illegale über Bodendenkmale als Genehmigte.

Hier hilft nur noch eine Vollbremsung (im übertragenen Sinn).
Gruss,
André

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 23.04.2009 07:03

Ich kann nur empfehlen > Pickt euch die willigen Helfer heraus !

Der Staat hat dringendere Probleme am Hals und wird sich rechtlich damit wenig befassen.

Besten Gruß

Walter Franke · Beitrag von **Walter Franke** » 23.04.2009 07:10

Strafen erhöhen ist Quatsch!

Unser Rechtssystem, welches André einfach nicht verstehen will, richtet sich im Strafmaß nach dem Einkommen des Täters.

Dieser war/ist Arbeitslos! d. h. die Strafe wäre auch in Deutschland nicht höher ausgefallen, selbst wenn die Höhe der Strafe auf bis zu einer Million gesetzt wird, zahlt ein Arbeitsloser nicht eine Million, sondern eben nur 50, 70 oder 100 Euro plus ein paar Stunden gemeinnützige Arbeit.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Viele Grüße

Walter

Archaeos · Beitrag von **Archaeos** » 23.04.2009 08:06

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: Ich kann nur empfehlen > Pickt euch die willigen Helfer heraus !

Stefan, das tun wir. Das Problem ist/bleibt: Rauspicken können wir nur unter denjenigen, die wir kennen.

Die meisten Sondengänger/Schatzsucher/Sammler kaufen sich einen Detektor und fangen an, anonym zu sondeln. Die zuständigen Behörden kennen sie nicht.
Vorher hat Insurgent die Sondengänger und "Lesefundsucher" in einem Atemzug genannt. Bislang habe ich Sondengänger immer als "erweiterte" Lesefundsucher betrachtet, was sie eigentlich sind, wenn sie sich auf die Ackersuche beschränken. Im Acker liegen die Metallgegenstände irgendwann einmal, früher oder später, an der Oberfläche. Der Einsatz von MD hilft dem "an die Oberfläche kommen" ein wenig nach.

Beide, die Lesefundsucher und die Sondengänger, entnehmen der Erde Artefakte und unterliegen somit den Denkmalschutzgesetzen. Das Entnehmen von Artefakten ist allerdings als denkmalschädigend anzusehen, wenn es undokumentiert und ungemeldet geschieht.
Problematisch ist das Sondengehen, weil es fast immer mit einem gezielten Eingriff in die Erde einhergeht, sehr oft auch in ungestörte archäologische Schichten (Stichwort: Waldsuche).
Auf die in einem vorherigen Post gestellte Frage "Braucht die Denkmalpflege überhaupt das Hobby "Schatzsuche"?" , lautet meine Antwort klar und unmißverständlich: NEIN. Der Schaden am Kulturgut durch die grosse Masse der anonym, ungenehmigt und unkontrolliert handelnden Sondengänger/Schatzsucher ist erheblich größer als der Nutzen durch die geduldeten bzw. betreuten Sondengänger. Gerade England (Thema dieses Beitags !) ist das beste Beispiel, dass selbst dort, wo die Duldung der Sondengänger am größten in Europa ist und wo sämtliche Meldemöglichkeiten gegeben sind, genau so viel geplündert wird wie im Rest von Europa.
André

Archaeos · Beitrag von **Archaeos** » 23.04.2009 08:18

Walter Franke hat geschrieben:Strafen erhöhen ist Quatsch!

Unser Rechtssystem, welches André einfach nicht verstehen will, richtet sich im Strafmaß nach dem Einkommen des Täters.

1. Es sind die englischen Kollegen, die sich über die dortigen niedrigen Geldbußen aufregen, nicht ich. NB: Laut Presseartikel lautete das Vergehen auf Diebstahl ( Unemployed Norfolk man, Andrew Chamberlain, pleaded guilty to theft )

2. Das Strafmaß hat nicht immer etwas mit dem Einkommen des Straftäters zu tun: Stiehlt man oder bringt man jemanden um, dann ist das Strafmaß das gleiche, egal ob es sich um einen Harz IV - Empfänger handelt oder um einen Bankdirektor.

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 23.04.2009 08:23

Archaeos hat geschrieben:......selbst dort, wo die Duldung der Sondengänger am größten in Europa ist und wo sämtliche Meldemöglichkeiten gegeben sind, genau so viel geplündert wird wie im Rest von Europa.
André

Hallo André,
das können wir doch gar nicht beurteilen.

Hier ist ein genannter Fall. Dem stehen hundertausende gemeldete und gesicherte Funde JÄHRLICH entgegen !

Sollen wir da mal die Prozent errechnen ?

Geht nicht . War ja hoffentlich einmalig in zig Jahren.