digs-online.de

Régis Motheau, Webmaster von www.detecteur.net hat folgende Lösungen zum Sondengängerproblem gegeben: "Il n'y a que trois approches possibles pour une association qui veut vraiment faire évoluer les choses : la douce (celle de la Fnudem, qui allie dialogue et bonne compréhension des réalités), la dure (celle qui consisterait à imposer la détection par des actions de force, manif, pression dans les médias, etc.) et l'indifférente (celle qui consiste à regrouper les prospecteurs, les aider dans leur pratique, indépendament des instances archéologiques et faire son petit loisir dans son coin en disant aux archéos "nous ne faisons rien d'archéologique, nous n'avons rien à voir avec vous.2
La troisième solution est sans doute la plus séduisante, mais tout comme la deuxième, elle me paraît peu réaliste et assez déconnectée des réalités. ".

Es gibt nur 3 mögliche Methoden, das Sondengängerproblem anzugehen, wenn man eine Vereinigung gründet: 1. Die sanfte (die der Fnudem, welche den Dialog et das gute Verständnis der Realitäten verbindet, 2. die harte welche darin besteht, die Sondengängerei durchzusetzen durch Aktionen , durch Demos und mit dem Druck der Medien, usw. und 3. die gleichgültige Sondengängerei (die welche die Sondengänger regruppiert, ihnen hilft in ihrer Ausübung, unabhängig von den archäologischen Instanzen, und ihr Hobby ausüben im kleinen Kreis, indem man den Archis sagt: "wir machen nichts Archäologisches, wir haben nichts mit Euch zu tun." Die dritte Lösung ist zweifelsohne die verlockenste, aber genau wie die 2. erscheint sie mir wenig realistisch und fernab der Realität."

DIGS hat sich zum Glück für Lösung 1. entschieden... BRAVO!

Danke ! André .
Diese Meinung bedeutet mir viel !

Und ich kann nur hoffen, das auch Andere das SO sehen.


Ein schönes Wochenende !

Hallo, Ihr "Realos"(?)!

Die 1. MeTHode,
für die sich DIGS - ganz DIGS? oder nur so eine Art "gallisches Dorf" - entschieden(?) haben soll, spricht von Dialog und Verständnis.
Gut, wenn(!) Dialogbereitschaft und gutes Verständnis der Realitäten auch beim potentiellen Dialogpartner vorhanden, der scheint aber noch meilenweit davon entfernt!
Von Verständnis, noch dazu gutem, kaum eine Spur.
Die Realitäten werden hier anscheinend verkannt, die bestehen zur Zeit aus der Anwendung der dritten Methode durch die Detektoranten – wie Ihr als Kenner und kritische Betrachter der Szene doch genau wißt - und eine Art strafende Mißachtung der Realität durch den Dialogpartner, von dem mir nicht bekannt ist, daß er das Thema „Detektorenproblem“ – das genau betrachtet eigentlich ein „Raubgräberproblem“ ist – bisher öffentlich dialogbereit und verständnisvoll angegangen wäre.

Die 2. MeTHode
wird als „wenig realistisch“ bezeichnet.
Dies ist doch genau betrachtet nur eine „nette“ Vermutung, denn diese MeTHode ist doch von keiner Sondengängervereinigung bisher zielstrebig versucht und konsequent verfolgt worden – und wird auch von DIGS anscheinend nicht einmal in Erwägung gezogen.
Darin liegt vielleicht der Grund dafür, daß DIGS vom Gros der Sondengänger nicht SONDErlich (Kalauer!) ernst genommen und sich einer gewissen „Duldung“ durch den wenig dialogbereiten Partner „erfreut“.
Warum diese Methode als eine „harte“ bezeichnet wird, ist mir nicht einleuchtend.
Sie ist nicht mehr oder weniger „hart“ als die des gewünschten (meiner Meinung nach nicht einmal potentiellen) Dialogpartners, in regelmäßigen Abständen öffentlichen Druck unter Miß- oder Gebrauch der Medien auszuüben.
Diese MeTHode könnte man auch als denkbar und durchaus praktikabel (wenngleich in der Wirkung bislang noch unerfoscht) in den Dialog einbeziehen.
Wenn der für alle Beteiligten förderliche Dialog nicht mit der „Schmuse-MeTHode“ zustande kommt weil auch der Dialogpartner DIGS nicht SONDErlich ernst nimmt, dann sollte man vielleicht die Möglichkeit aufzeigen, nicht als „zahnloser Papiertiger“ die Interessen der Sondengänger (nicht nur die der Archäologen-Versteher dieser Spezies) zu „vertreten“ und Zähne zu zeigen.
Man darf damit abstrakt durchaus lächelnd auch die Fähigkeit des Zubeissens aufzeigen.
Merke:
Nur der böse Hund bekommt zwei Knochen!

Wenn in einem anderen THread die Zurückhaltung von DIGS-Mitgliedern der „ersten Stunde“ zur Kenntnis genommen wurde – erstaunlich genug – dann gibt es dort einen begnadeten Zahntechniker, der dem zahnlosen Papiertiger wohl gerne zu einem hervorragend beeindruckenden Gebiss verhelfen würde.

Die 3. MeTHode
ist zweifelsohne nicht nur die – zur Zeit noch – verlockendste, sie als fernab der Realität zu bezeichnen, läßt den ungetrübten Blick für die Realität allerdings vermissen.
Gleichwohl ist diese MeTHode aus den unbestritten verlockenden Gründen die Realität!

Wenn DIGS sich bislang für die 1. MeTHode entschieden hat, so ist der BRAVO-Ruf der eines (leider einzelnen, zudem unorthodoxen) von mir respektierten, tollerierten and akzeptierten Archäologen, von denen es allerdings glücklicherweise mehrere gibt.

Keine der MeTHoden ist die einzig seelig machende.

Die 4. MeTHode – die rechtliche
Die Dialogpartner sind alle an das bestehende Recht (nicht zu unrecht – ich übertreffe mich heute wieder selber) gebunden und ihm verpflichtet.
Hier gilt es anzusetzen. Die Partner sollten auch solche im Gesetz werden, sowohl der Denkmalschutzgesetze wie auch des BGB, dessen Einführungsgesetz (EGBGB) ja erst die Grundlage für die in den Denkmalschutzgesetzen verankerten Schatzregalen darstellt.
Wenn ich in den Foren, um so mehr aber auf den Seiten dieser Interessengemeinschaft lese, daß das Rechtsinstitut „Schatzregal“ (die Eigentumszuweisung von entdeckten Bodendenkmälern und Schätzen an den Staat) fernab jeglicher juristischer Haltbarkeit und Überprüfung allen ernstes in ein solches verschiedenster Art und Güte unterschieden wird:
„großes“ und „kleines“ Schatzregal,
Schatzregal „light“ und „ heavy“,
dann frage ich mich, wie wenig ernst einen die Justitiare der Denkmalschutzbehörden wohl nehmen werden.
Jeder Richter wird bei Bestehen eines Schatzregales das Eigentum dem Staat zuweisen müssen, „klein“ und „heavy“, „sanfte“ und „harte“ (Unter-)Art g i b t e s n i c h t !
Entweder wird eine Schwangerschaft festgestellt oder nicht, aber nicht nur ein wenig.
Daran ändert auch das Einrichten von Ablieferprämien oder Finderlohn nach billigem(!) Ermessen, weil und wenn eben auch nicht gesetzlich festgeschrieben, nichts.

Die Rechtliche MeTHode ist die härteste, aber eine die Beteiligten am meisten bindende in Hinblick auf Rechte und Pflichten und juristisch - also von neutraler Seite - überprüfbar, der Rest ist Wischi-Waschi, meine Damen und Herren, und nur auf „good will“ ausgelegt.

Der Entdecker von Schätzen, die in der Regel auch juristisch Bodendenkmäler sind, sollte das Recht am Eigentum behalten – wie im BGB grundsätzlich vorgesehen!
Die anschließenden Fragen von Ablieferpflicht zur wissenschaftlichen Auswertung (zu der das Eigentum wohl unbestritten nicht zwingende Voraussetzung ist), Enteignung usw. gegen Erstattung des Verkehrswertes sind davon unabhängig.

Warum fordert DIGS nicht klipp und klar mit zwingenden Argumenten, die ich aus dem Ärmel schüttel, den Verzicht auf den Gebrauch der Schatzregal-Option?


Gruß

masterTHief

Hallo Master,
zu deinem letzten Satz.
Wir fordern es nicht weil:

1) Man aus praktischer Erfahrung weiß, daß es selten gebraucht wird.

2) Weil man hinter vorgehalten Hand und mittlerweile ganz offen auch zugibt, daß es überholungsbedürftig ist Bürger (entschädigungslos oder nicht angemessen) zu enteignen.

3) Man weiß das Vieles SO nicht gemeldet wird.

4) Man immer (und auch zu recht + in Ländern OHNE Schatzregal) kulturhistorische Spitzenfunde der Allgemeinheit sichern wird !

5) Das Schatzregal welches FAIR ENTSCHÄDIGT SINNVOLL IST ! (In meinen Augen )

6) Es realitätsfern wäre nach den Sternen zu greifen > (Wer findet darf behalten......)
Wer das Risko eingeht, und es trotzdem tut > ist immer Feind der MITEIGENTÜMER ! > ( DAS IST OFT DIE ALLGEMEINHEIT !! )

masterTHief hat geschrieben:Hallo, Ihr "Realos"(?)!

Die 1. MeTHode,
für die sich DIGS - ganz DIGS? oder nur so eine Art "gallisches Dorf" - entschieden(?) haben soll, spricht von Dialog und Verständnis.
Gut, wenn(!) Dialogbereitschaft und gutes Verständnis der Realitäten auch beim potentiellen Dialogpartner vorhanden, der scheint aber noch meilenweit davon entfernt!
Von Verständnis, noch dazu gutem, kaum eine Spur.
Die Realitäten werden hier anscheinend verkannt, die bestehen zur Zeit aus der Anwendung der dritten Methode durch die Detektoranten – wie Ihr als Kenner und kritische Betrachter der Szene doch genau wißt - und eine Art strafende Mißachtung der Realität durch den Dialogpartner, von dem mir nicht bekannt ist, daß er das Thema „Detektorenproblem“ – das genau betrachtet eigentlich ein „Raubgräberproblem“ ist – bisher öffentlich dialogbereit und verständnisvoll angegangen wäre.

Ja, ich gebe dir recht : Uns fehlt der (deutsche) Dialogpartner.
Zumindest bisher hier im Forum .
An der Front, in der praktischen Arbeit, sind schon viele gute Gespräche
getätigt worden.
Das öffentlich noch nichts kam kann damit zusammenhängen,
das man sich ausbat, erst die Beratung der Archäologen des Referates "Raubgräber und Sondengänger" zu halten.

Vielleicht ist man danach zugänglicher. Es würde mich freuen.

Dann kommen wir zu deinen anderen Unterpunkten (Möglichkeiten)

Angenommen: Unsere Archäologen beschließen, dauerhaft mit uns nicht zu kommunizieren. Uns einfach kalt liegen zu lassen......
Nun, dann müssen wir gezwungenermaßen nach anderen Möglichkeiten der Durchsetzung unserer Interessen suchen.
DANN ERST werden die Karten neu gemischt.

Besten Gruß (der brave Stefan)

Hallo braver Stefan,
ich sehe dass genauso, obwohl ich aus einer Generation stamme, die ja recht gerne auf die Straße gegangen ist.
Aber MasterTHief erstens ging es hierbei um wesendlich schwerwiegendere Probleme als das freie Sondengehen und zweitens standen uns immer nur jeweils ein konkreter Widersacher entgegen (Staat, Land oder regionale Interessen).
Beim Sondegehen sehen wir uns einer uneinheitlichen Front gegenüber, wenn wir dem einen zurecht auf die Füße treten würden, erwischen wir auch immer den mit, der sich in der Phase der wohlwollenden Annäherung befindete.
Deshalb der Tiger von einst hat schon noch Zähne (vielleicht ein wenig stumpf geworden, aber noch nicht ausgefallen). Er ist nun aber in ein Alter gekommen, wo er eher seine Erfahrung, als sein jugendlichen Elan beim Beutemachen einsetzt.

Moien Rudolf,
Die drei Vorgehensweisen bei einer Vereinsgründung, die Sondengängerei zu fördern (im Sinne von "nach vorne zu bringen") bzw. zu verteidigen nochmals in Kürze:
1. Der Dialog mit den für die Ausübung des Hobbys zuständigen Behörden.
2. Die Sondengängerei auf die harte Tour mit Demos, TV-Auftritten, Briefen an Politiker als Freizeitaktivität anerkennen zu lassen.
3. Die gleichgültige, völlig realitätsfremde Förderung der Sondengängerei ohne einen Dialog und ohne eine Zusammenarbeit mit den zuständigen Behörden anzustreben. (zusagen eine Parallelgesellschaft)


- Die erste Angehensweise: Vielen Sondlern ist sie zu archäologenreundlich..., OK das ist gewußt.

- Die zweite Art und Weise funktioniert nie und wird nie funktionieren. Auf jedes agressive Vorpreschen in der Öffentlichkeit würde ein Dämpfer von Seiten der Behörden erfolgen. Die Sondengängerschaft ist für die harte Gangart weder zahlreich genug noch ausreichend organisiert. Was eine Sondengängervereinigung am meisten braucht, ist kompetenter Rechtsbeistand!!! Dort hapert es noch ganz gewaltig. Lediglich der sogenannte Detektorfachhandel könnte rein Theoretisch einer Vereinigung Schützenhilfe geben. wenn er dies tut dann wohl kaum aus Interesse am Hobby, sondern aus marktpolitischen (kommerziellen) Erwägungen. Das ist ja mittlerweile hinreichend bekannt.

- In Frankreich ist die dritte Vorgehensweise Trumpf. Die Wörter "Denkmalschutz, Archäologie, Geschichte,...) kommt in den Statuten vieler Vereine überhaupt nicht vor. Den Kopf in den Sand stecken und etwas von "prospection de loisirs" (Freizeitsondeln) faseln, ohne spezielle Zielsetzung, einfach nur zum Zeitvertreib und zum "fun".


Rudolf,
Es gibt ein bestehendes Recht, auch wenn es von Land zu Land unterschiedlich ist. Dem muß man sich augenblicklich unterwerfen. Du kommt jetzt wieder mit dem Schatzregal angekrochen, einem Nebenaspekt des Sondengehens. Das Schatzregal regelt den Besitz von Bodenfunden. Frage: ist der Besitz von Bodenfunden wirklich der wichtigste Aspekt beim Sondengehen?? Ich hoffe nicht. Wenn doch, dann ist die in der TV Reportage von Thomas Claus beschriebene Geldgier der Sondengänger keine Unterstellung, wie vielfach behauptet, sondern eine triste Realität. Wenn der Besitz von Bodenfunden bei der Mehrzahl der Sondler die "Hauptsache" ist, dann ist es schlecht um die Zukunft der Sondengängerei bestellt.
Es scheint notwendig, die Sondengänger in ein Regelwerk (Gesetz) einzubinden, ohne ihnen unzumutbare Belastungen und Schikanen aufzubürden.
Um eine diesbezügliche Änderung durchzuführen bedarf es nicht nur der sanften Zurede, es bedarf hauptsächlich des energischen Einsatzes von cleveren Juristen. Aber da hapert es in der Sondengängerszene gewaltig. Welcher Verein kann sich schon teure Anwälte und jahrelange Prozesse durch alle Instanzen leisten?

Gruß,
André

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: ...

Ja, ich gebe dir recht : Uns fehlt der (deutsche) Dialogpartner.
Zumindest bisher hier im Forum .
An der Front, in der praktischen Arbeit, sind schon viele gute Gespräche
getätigt worden....

Stefan,
ich habe Dir die abwartetende, zögerliche Haltung der Archäologen bereits erklärt. Die Archäologen wissen nicht immer so recht, mit wem sie es zu tun haben. Die Zielsetzungen der einen DIGS Vertreter sind nicht die der anderen. Repräsentiert DIGS alle Sondengänger oder ausschließlich nur diejenigen, die moderat sind (diejenigen, die kuschen werden die Gegner von DIGS sagen)? DIGS vertritt nur die "Guten" wie mir scheint
Zur Zeit bist Du für die Archäologen lediglich ein Ansprechpartner unter vielen. Irgendwie habe ich den Eindruck, obwohl ich Euch mittlerweile lange genug kenne, dass es DIGS an festen Strukturen und an direkten Ansprechpartnern mangelt.
Noch etwas ganz Wichtiges: Die Zukunft des Sondengehens hängt nicht von der Präsenz oder Nichtpräsenz von Archäologen auf dem DIGS Forum ab, sondern von der direkten, persönlichen Arbeit hinter den Kulissen, von der Arbeit, die man nicht sieht.

André

Hallo André,
erst mal bin ich froh, dass wenigstens Du hier im Forum mitmachst, wenngleich Deine Beiträge mich manchmal frustieren .
Wir haben nicht vor nur die guten Sondies zu vertreten, sondern die gutwilligen. Das bedeutet eben nicht nur zu kuschen, sondern schon auch mit konkreten Vorstellungen den Archäologen gegenüber zu treten.
Sondengänger, die sich gegenüber der Archäologie sperren, kann DIGS nicht vertreten. Wie sollten wir auch; mit welchen Argument?????
Ich gehe immer noch davon aus, dass die Mehrheit der Sondengänger den Kontakt zu der Archäologie nicht ablehnt, sei es über die konkrete Antiksuche oder sei es über die Möglichkeit historisch relevante Zufallsfunde bei der unsystematischen (nicht geziehlten) "Neuzeitsuche" machen zu können.
Jeder Sucher strebt danach seiné Funde zu zeigen, wird ihm die Anerkennung nicht nur in den Schatzsucherforen entgegengebracht, sondern auch von Seiten der Archäologen, so ist eine Fundunterschlagung bei diesen Sondengängern kaum zu erwarten sein.

Lojoer hat geschrieben: ...Wir haben nicht vor nur die guten Sondies zu vertreten, sondern die gutwilligen. Das bedeutet eben nicht nur zu kuschen, sondern schon auch mit konkreten Vorstellungen den Archäologen gegenüber zu treten.

Mit gutwilligen Sondis habe ich nicht das geringste Problem.

Lojoer hat geschrieben: Sondengänger, die sich gegenüber der Archäologie sperren, kann DIGS nicht vertreten. Wie sollten wir auch; mit welchen Argument????? .

Jörg, auf diese Sondengänger können sowohl DIGS wie die Archäologen getrost verzichten.

Lojoer hat geschrieben:Ich gehe immer noch davon aus, dass die Mehrheit der Sondengänger den Kontakt zu der Archäologie nicht ablehnt, sei es über die konkrete Antiksuche oder sei es über die Möglichkeit historisch relevante Zufallsfunde bei der unsystematischen (nicht geziehlten) "Neuzeitsuche" machen zu können.

Von dieser Auffassung gehe auch ich aus. Dies schliesst aber die Notwendigkeit einer offiziellen Suchgenehmigung nicht aus. Es sind schliesslich die unwissenden "Zufallsucher", welche u.U. den grössten Mist machen...

Lojoer hat geschrieben:Jeder Sucher strebt danach seiné Funde zu zeigen, wird ihm die Anerkennung nicht nur in den Schatzsucherforen entgegengebracht, sondern auch von Seiten der Archäologen, so ist eine Fundunterschlagung bei diesen Sondengängern kaum zu erwarten sein.

Jörg, bist Du unter die Psychologen gegangen? Mal im Ernst, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!!!!!!

Hi André,
habe nicht umsonst auch mal ein (teil)-studium (4 Silvester) in Psychologie hinter mich gebracht (und bin hoffendlich normal geblieben )

Archaeos hat geschrieben: Stefan,
ich habe Dir die abwartetende, zögerliche Haltung der Archäologen bereits erklärt. Die Archäologen wissen nicht immer so recht, mit wem sie es zu tun haben.

Stimmt André. Ohne Kontakt aufzunehmen wird dies sicher auch ein Rätsel bleiben.
Es ist übrigens egal mit wem von DIGS gesprochen wird. Die Leute haben jeweils Erfahrung in ihren Bundesländern machen dürfen. Kennen eventuell ihre Archäologen und haben gegebenfalls regionale Sorgen und Nöte. Daraus erklärt sich auch dein Satz der durchaus stimmt :

Die Zielsetzungen der einen DIGS Vertreter sind nicht die der anderen.

Wie auch ??

Wir haben ja leider unterschiedliche Landesdenkmalgesetze.

Archaeos hat geschrieben:
Repräsentiert DIGS alle Sondengänger oder ausschließlich nur diejenigen, die moderat sind (diejenigen, die kuschen werden die Gegner von DIGS sagen)? DIGS vertritt nur die "Guten" wie mir scheint

André, wir vertreten natürlich nur: die sanftmütigen, zuvorkommenden, schon morgens gutgelaunten, hochtalentierten, edelmütige und reinrassische Sondengänger mit klassischem Bierbauch.

Mit den Anderen haben wir nichts zu schaffen !
Wolltest du DAS hören ???

Laß uns realistisch bleiben: Wir sind Leute vom Volk ! Mit allen Stärken und Schwächen. Die sich gerne unterhalten. Und auch nach Lösungen aus dem Dilemma der Sondengänger suchen. Die meinen: Wir sollten genauso anerkannt sein wie die Lesesucher. Zumal wir effektiver sind und nicht alles übersehen was unter dem Acker liegt.

War jetzt gemein, ne ?

Die Sonde gab es halt damals nicht. Als die "alten Herrschaften" ihre Lesesuche betrieben.
Heutzutage sollte man aber ALLE Möglichkeiten ausschöpfen !
Sonst ist man nicht GENAU GENUG. Wissenschaftlich betrachtet.
Wissenschaftler & Forscher > das wollen Archäologen schließlich ja sein.

Archaeos hat geschrieben:
Zur Zeit bist Du für die Archäologen lediglich ein Ansprechpartner unter vielen.

Das wird auch so bleiben. Ich erklärte es oben. Man darf (wenn man will) mich auch schneiden. Bin ja auch nicht einfach zu händeln.
Tut der Gesamtheit der Problematik aber keinen Abbruch.

Archaeos hat geschrieben:

Irgendwie habe ich den Eindruck, obwohl ich Euch mittlerweile lange genug kenne, dass es DIGS an festen Strukturen und an direkten Ansprechpartnern mangelt.

Bei uns wird nur freiwilig und unbezahlt, im Glauben an die Sache aggiert und hantiert. So gehen wir das an.
Keine Strukturen ??
Na, es geht: Wir haben bundesweit die meisten Stammtische. Die meisten Vereine. die meisten IG, AG usw.
Wenn sich unsere Archäologen aber lieber mit einer anderen Organisation auseinandersetzten wollen > OK. Hauptsache es geschied etwas Sinnvolles !

Archaeos hat geschrieben:
Noch etwas ganz Wichtiges: Die Zukunft des Sondengehens hängt nicht von der Präsenz oder Nichtpräsenz von Archäologen auf dem DIGS Forum ab, sondern von der direkten, persönlichen Arbeit hinter den Kulissen, von der Arbeit, die man nicht sieht.

Wie recht du hast ! Tagtäglich ist dies unsere Hauptarbeit.
Und obwohl man sie so nicht sieht > man spürt den Erfolg.
Es sind oft Keinigkeiten - eine Vermittlung, ein Kontakt , ein Gespräch
das alles ein wenig mehr nach vorne bringt. Das tut gut.

Besten Gruß Stefan