Handbuch für SG von einem Archäologen geschrieben ?

[Archaeos]

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Übrigens den Vorschlag, ein solches Handbuch zu verfassen, habe ich 2006 in meinem Artikel zum illegalen Sondengehen im Arch. Nachrichtenblatt unterbreitet. Ich habe vorgeschlagen, ein solches Handbuch sowohl als gratis Downloadversion wie auch in Form einer gedruckten Version jeder interessierten Person zugänglich zu machen,.

Hallo Archeos,
wie war denn damals das Feedback Deiner Kollegen und anderer, interessierter Kreise, auf diesen Vorschlag?

Ich habe hierzu kein direktes Feedback bekommen, doch ich weiss, dass meine im Artikel vorgebrachten Ansichten durchaus von den deutschen Kollegen geteilt werden. Immerhin ist das "Archäologische Nachrichtenblatt" das "Presseorgan" der Deutschen Landesarchäologen .

.........Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Es macht keinen Sinn, dass die Denkmalbehörden einen archäologischen Leitfaden bzw. ein Handbuch eigens für Sondengänger herauszugeben.

Wieso eigentlich nicht? Meiner Meinung nach geht es doch zunächst mal darum, die SG in ihrer "gesamten Breite" anzusprechen und zu "erreichen" ...

Einen Leitfaden nur für Euch Sondengänger? Mir scheint, als ob Ihr Sondengänger Euch für ungemein wichtig haltet. Was unterscheidet Euch Sondengänger vom Scherben/Steinartefaktesammler? Der Metalldetektor, die Schüppe und die Tatsache, dass 90 % Eurer Funde Metallfunde bei 10 % Nichtmetallfunden sind und dass das Verhältnis der Metallfunde zu den Nichtmetallfunden bei den Scherbenlesern genau umgekehrt ist.
Für den Scherbenleser wie für den Sondengänger ist aber die durchzuführende Funddokumentation genau die gleiche.

Nun zu der Frage mit dem "Ansprechen der Sondengänger"? Wie willst Du das bewerkstelligen? Die überwiegende Mehrheit der Sondengänger agieren doch im Verborgenen und sind den Denkmalbehörden gänzlich unbekannt. Um die Sondengänger in ihrer "gesamten Breite" überhaupt ansprechen zu können, bedürfte es einer Registrierungspflicht der in Umlauf befindlichen Metallsuchgeräte, Registrierungspflicht welche bereits 1981 in der Empfehlung Nr. 921 des Europarates stand.

Diejenigen SG, denen Artefakte mehr oder weniger zufällig unterkommen, wären dann aber zumindest anhand dieser "Broschüre" darüber informiert, dass ein "krummes Metallstäbchen" u.U. ein Teil des Zaumzeugs eines römischen gauls sein könnte ... und der Begutachtung bedarf

Artefakte kommen einem SG nicht "mehr oder weniger zufällig" unter, sie sind letztendlich das Ziel JEDER Suche (es sei denn, man sucht nach Goldnuggets; diese sind keine "Artefakte"). Dass Artefakte/archäologische Funde "Zufallsfunde" sind, das ist eine der vielen Falschaussagen, die immer wieder in Handbüchern für Sondengänger verzapft werden.

Desweiteren könnten in der "Broschüre" auch für die D-Ämter verbindliche "Ablaufprozesse" festgehalten werden, wo Fundmeldung, Vor-Begutachtung und eventuelle wissenschaftliche Begutachtung klar definiert sind, so dass jeder weiss bzw. wissen könnte, wo es lang geht ...

Zum Ablaufprozess: vor jeder Detektorsuche steht einmal die Genehmigungsprozedur. Schon vergessen? Also bitte nicht das Pferd beim Schweif zäumen.

[Lojoer]

Grundsätzlich muss ich André recht geben, ein solcher Leitfaden muss alle Sucher ansprechen, da nach meiner Meinung das Sondegehen unter dem Begriff "Feldbegehung" zu subsumieren ist.
Eine Anleitung aus archäolgischer Sichtweise ist schon lange überfällig. Selbst bei langjährigen Feldbegehern habe ich bei einem kürzlich von mir veranstalteten Workshop z.T. auch deutliche Wissenslücken hinsichtlich Dokumentation, Fundeinmessung, darstellen von Fundzusammenhängen usw. festgestellt.
Weiterhin sind auch deutliche Fehlinformationen oder Fehlinterpretationen hinsichtlich der Zielsetzung der Archäologie vorhanden.
Auch Grundsätzliches hinsichtlich der Zusammenhänge von Metallfunde und Nichtmetallfunde und warum geht das eine nicht ohne das andere sind nicht ausreichend verinnerlicht.
Die Herausgabe eines solchen Handbuchs, nennen wir es mal "Feldbegehung in der archäologischjen Denkmalpflege" würde ich sehr begrüßen.

[Archaeos]

...ein solcher Leitfaden muss alle Sucher ansprechen, da nach meiner Meinung das Sondegehen unter dem Begriff "Feldbegehung" zu subsumieren ist.
Eine Anleitung aus archäolgischer Sichtweise ist schon lange überfällig. Selbst bei langjährigen Feldbegehern habe ich bei einem kürzlich von mir veranstalteten Workshop z.T. auch deutliche Wissenslücken hinsichtlich Dokumentation, Fundeinmessung, darstellen von Fundzusammenhängen usw. festgestellt.

Genau diesen Satz wollte ich auch noch einflechten, hab's aber sein lassen. In der Tat, so manch älterer, langjähriger Feldbegeher nimmt es nicht so genau mit der Dokumentation des genauen Fundortes.

... Weiterhin sind auch deutliche Fehlinformationen oder Fehlinterpretationen hinsichtlich der Zielsetzung der Archäologie vorhanden.

100 % Zustimmung. Das erkennt man in Diskussionen auf Detektorforen: dort wird den Archäologen desöfteren unterstellt, sie seien neidisch auf Sondengänger, welche so manchen Schatz zu Tage fördern. Die Unterstellung beruht auf der (falschen) Annahme, Archäologen seien genau wie sie selbst, Schatzjäger.

...Auch Grundsätzliches hinsichtlich der Zusammenhänge von Metallfunde und Nichtmetallfunde und warum geht das eine nicht ohne das andere sind nicht ausreichend verinnerlicht.

Völlig richtig!

...Die Herausgabe eines solchen Handbuchs, nennen wir es mal "Feldbegehung in der archäologischen Denkmalpflege" würde ich sehr begrüßen.

Hervorragender Titel

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

Die Herausgabe eines solchen Handbuchs, nennen wir es mal "Feldbegehung in der archäologischen Denkmalpflege" würde ich sehr begrüßen. Hervorragender Titel

Mein lieber André

Nicht nur reden. Schreib einfach eines. Schließlich bist du vom Fach.
Ich kaufe selbstverständlich auch ein Exemplar. Versprochen.

[Mole]

Erstmal nur ein kurzer Einwurf:

Ich bitte speziell Archaeos meine Aussagen nicht als "exemplarisch" für alle SG herzunehmen. Zum Einen habe ich gerade erst meine "Ausrüstung" zusammengekauft (mit GPS und zugehöriger TK25-Software, wie von Archaeos empfohlen ) und zum Anderen bin ich geneigt, mir ein eigenes Bild der Lage zu machen, woraus dann auch meine eigenen Ansichten, Argumente und Fragen resultieren. Ich bin also noch ein rein "theoretisierender Frischling", dem praktische Erfahrung fehlt ... und der sich bisher auch nicht in anderen "(Schatz)Sucherforen" auf irgendeine Art und Weise hat indoktrinieren lassen ...

Auf die einzelnen Punkte möchte ich nachher noch mal zurückkommen ...
Jetzt gehts erstmal mit dem Hund ins Gelände ... leider hat der noch keine Ambitionen zum Scherben- oder Metallsuchhund erkennen lassen ... aber vielleicht kann ich ihn ja noch "motivieren" - wäre mal 'nen Versuch wert

[Loenne]

Nun zu der Frage mit dem "Ansprechen der Sondengänger"? Wie willst Du das bewerkstelligen? Die überwiegende Mehrheit der Sondengänger agieren doch im Verborgenen und sind den Denkmalbehörden gänzlich unbekannt. Um die Sondengänger in ihrer "gesamten Breite" überhaupt ansprechen zu können, bedürfte es einer Registrierungspflicht der in Umlauf befindlichen Metallsuchgeräte, Registrierungspflicht welche bereits 1981 in der Empfehlung Nr. 921 des Europarates stand.

Ganz einfach. rund 80-90% aller Sondengänger "treiben" sich in irgend welchen Foren rum (nehmen wir nur die drei größten). Werdet dort aktiv oder gründet ein eigenes Forum, das sich wie DIGS um Aufklärung bemüht und Ihr würdet eine Menge mehr erreichen, als mit solchen dümmlichen Vorträgen z. B. aus BW.

Redet nicht nur und stellt nicht ständig Forderungen. Das darf nämlich nur derjenige, der auch selber etwas tut!!

Gruß
Michael

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hier nochmal die Übersetzung des Textes von 1981

Besonders Punkt f zeigt darauf hin.

http://glabisch.net/documente/234523454432.doc

[Lojoer]

Bei der Empfehlung 921 (1981) des Europarates zum Thema Metalldetektoren und Archäologie handelt es sich um ein Pflichtenheft welches sich an die Archäologie bzw, an die zuständige Politik richtet. Die Empfehlungen sind generell sehr sinnvoll und haben meine volle Zustimmung. Leider sind diese bisher offenbar vollkommen falsch Verstanden worden.
So sind die Hinweise
"6. begrüßt das öffentliche Interesse an der Archäologie, aber möchte, dass sich dieses Interesse durch ein gesteigertes Mitwirken verantwortungsvoller Bürger in der Archäologie zeigt sowie durch eine bessere Wertschätzung von Ergebnissen, welche durch archäologische Recherchen hervorgebracht werden."
oder der von Stefan zitierten letzten Absatz
"f. Museen sowie Archäologen und ihre Verbände dazu zu ermuntern, mit den örtlichen Benutzern von Metalldetektoren Kontakte zu knüpfen und zu halten und ihnen soweit als möglich zu erlauben, unter der Leitung kompetenter Personen an Grabungen teilzunehmen."
offenbar unzureichend wahrgenommen worden.
Vielmehr konzentriert man den Arbeitseifer auf das massive Frontmachen gegen die Nutzung von Metalldetektoren, obwohl diese mittlerweile in der Prospektion unverzichtbar geworden sind.
Von einigen Archäologen wird dies Fehler erkannt, jedoch getraut man sich nicht den Punkt f umzusetzen, da man berufliche Repressalien befürchtet. So ist die z.T. bestehende gute Zusammenarbeit von Sondengängern mit der Archäologie zum größten Teil darauf zurückzuführen, dass ein Teil der Sondengänger (leider ein zu kleiner) auf die Archäolgen zugegangen sind und sich dort mit Hartnäckigkeit die Anerkennung ihrer Tätigkeit erkämpften.

[Mole]

Hallo Archaeos/allerseits,

Einen Leitfaden nur für Euch Sondengänger? Mir scheint, als ob Ihr Sondengänger Euch für ungemein wichtig haltet. Was unterscheidet Euch Sondengänger vom Scherben/Steinartefaktesammler? Der Metalldetektor, die Schüppe und die Tatsache, dass 90 % Eurer Funde Metallfunde bei 10 % Nichtmetallfunden sind und dass das Verhältnis der Metallfunde zu den Nichtmetallfunden bei den Scherbenlesern genau umgekehrt ist.
Für den Scherbenleser wie für den Sondengänger ist aber die durchzuführende Funddokumentation genau die gleiche.

Ehrlich gesagt verstehe ich diesen etwas polemischen Vorwurf nicht so ganz ...

Ich dachte, es sind gerade die "Horden wildgewordener Metalldetektorfreaks" , die wie 'ne "Heuschreckenplage über Feld und Flur herfallen", die euch/Dich so beunruhigen ????
Und ich dachte, diese Feldbegeher (wenn sie denn so benannt werden), sind "kontrollierte" ehrenamtliche Mitarbeiter diverser Vereine oder Institutionen? ... da sollte es doch ein Leichtes sein, die entsprechend zu "erreichen", oder?

Nun zu der Frage mit dem "Ansprechen der Sondengänger"? Wie willst Du das bewerkstelligen? Die überwiegende Mehrheit der Sondengänger agieren doch im Verborgenen und sind den Denkmalbehörden gänzlich unbekannt. Um die Sondengänger in ihrer "gesamten Breite" überhaupt ansprechen zu können, bedürfte es einer Registrierungspflicht der in Umlauf befindlichen Metallsuchgeräte, Registrierungspflicht welche bereits 1981 in der Empfehlung Nr. 921 des Europarates stand.

Tja, eine "Registrierung" hatte ich ja auch im Bayern-Thread "Wie es sein könnte ..." vorgeschlagen ... aber das ist ja noch Fiktion.
Jetzt könnte man aber (wie schon von einem anderen Kollegen bemerkt) in den einschlägigen Foren oder bei den Händlern (HP) eine "Broschüre" propagieren/hinterlegen, wenn sie denn vorhanden wäre

Artefakte kommen einem SG nicht "mehr oder weniger zufällig" unter, sie sind letztendlich das Ziel JEDER Suche (es sei denn, man sucht nach Goldnuggets; diese sind keine "Artefakte"). Dass Artefakte/archäologische Funde "Zufallsfunde" sind, das ist eine der vielen Falschaussagen, die immer wieder in Handbüchern für Sondengänger verzapft werden.

Na, ich denke, da liegst Du doch etwas ziemlich falsch ... ein Militaria-SG, der zufällig ein krummes Metallstäbchen ausbuddelt, und es achtlos beiseite wirft, dürfte ja nicht der Einzelfall sein ... und selbst die in der Masse der SG-"Horde", die gezielt nach "was Wertvollem" suchen, achten in der Regel doch nur auf Münzen oder Schmuck oder ähnlichen Artefakten, aber nicht auf krumme Metallstäbchen oder sonstiges "Unscheinbares"
Und hier könnte eine entsprechende "Instruktion" diese Leute auch für das "Unscheinbare" sensibilisieren ... oder etwa nicht?

Zum Ablaufprozess: vor jeder Detektorsuche steht einmal die Genehmigungsprozedur. Schon vergessen? Also bitte nicht das Pferd beim Schweif zäumen.

Also hier in Bayern ist nix mit Genehmigung durch D-Ämter ... also macht hier der SG sozusagen freiwillig den Schritt auf die D-Ämter zu ... um zu melden, wenn er seiner Pflicht nachkommt ... wenn er aber meint, "er hat nix zu melden" , dann ist auch nix mit "Kontakt".
Mir ging es aber bei diesem Vorschlag eher darum, dass man sich auf einen "Arbeitsablauf/-prozess" einigt, der beiden Seiten einen nicht mehr wie notwendigen Aufwand aufbürdet - z.B. in diesem Sinne dass ich dem D-Amt-Ansprechpartner per eMail Bilder meiner Funde, die ich zunächst für meldewürdig eingestuft habe, zusenden kann, und er mir mitteilt, was und ob und wie er den einen oder ander Fund weiter "bearbeiten" möchte, z.B. mit Funddoku oder das Teil per Päckchen zusenden oder persönlich vorbeibrinen oder wie auch immer ... an solche Abläufe habe ich dabei gedacht.


Aber leider reden wir über "ungelegte Eier" bzw. eine ungeschriebene Broschüre bzw. ein ungeschriebenes Buch.

Das Buch, in dem Umfang, wie Du es siehst (interdisziplinär etc.) ist eher was für die "Semi"-Archäologen ... aber es dürfte dann wohl wenig taugen, um eine möglichst breite Masse an unbedarften SG "auf den rechten Weg zu bringen", da sollte man auch die durchschnittliche Mentalität etc. der Anzusprechenden berücksichtigen.

Aber während wir hier lamentieren hätten sich schon längst ein paar DIGSler und Archaeos und wer sonst noch Archäologe hier ist, und wer sonst noch mitwirken will und kann, an die Arbeit machen können ...
Hier fehlt ein bisschen die Pragmatik im übertragenen Sinne ...

[Ihr könntet ja auch einen Thread starten, und dort zur allgemeinen Mitarbeit zum Inhalt einer solchen Broschüre bzw. eines passenden "Büchleins" aufrufen ... ]

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Mole,
etwas was überall passt wäre z.B. > http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=20686

Für Spezielleres bräuchten wir schon Amtshilfe. Gesammelte Adressen der Ansprechpartner usw.

Haben wir aber nicht flächendeckend.

Werden wir wohl auch nicht bekommen. Ohnehin ist die Benutzung eines MD leider oft noch ein Tabu-Thema in der regionalen Archäologie.

So muß man sich bis heute meist noch von den Landesarchäologen "hinunter-vermitteln" lassen bis zur zuständigen Stelle > Die aus oberer oder unterer Denkmalbehörde oder gar dem Bauamt, spezieller Referate, eigenständigen Außenstellen oder dem Bürgermeister oder sogar dem Regierungspräsident des Landes bestehen kann. Hatte ich schon die Landschaftsverbände erwähnt ?
Sorry ! Ohne Hilfe sollten wir das besser lassen.......

[Mole]

Hallo Stefan,

ja, alleine die "verbehördete" Institutionalisierung und die föderalistische/regionale Struktur dieser Wissenschaft(ler) sind genug Hindernisse für ein "flächendeckendes Kooperationsabkommen"

Und die unterschiedlichen gesetzlichen Regelungen, z.B. bzgl. Genehmigungsverfahren oder Schatzregal machen die Sache nicht leichter.

Eigentlich Schade, dass eine so spannende (weil täglich was Neues oder Bedeutendes entdeckt oder "befundet" werden kann) Wissenschaft so extrem in die Behördenbürokratie der Länder und Kommunen "eingebunden" ist.

Denkmalschutz ist das Eine (wie z.B. auch der Naturschutz/Umweltschutz) - aber "praktizierte" Archäologie das Andere (was mir anhand meiner bisherigen Informationen in dien bestehenden Strukturen irgendwie zu kurz zu kommen scheint)

[Archaeos]

Hallo Archaeos/allerseits,

Einen Leitfaden nur für Euch Sondengänger? Mir scheint, als ob Ihr Sondengänger Euch für ungemein wichtig haltet. ....

Ehrlich gesagt verstehe ich diesen etwas polemischen Vorwurf nicht so ganz ...

Mole, was ist daran polemisch? Ihr fordert, dass man Gesetze eigens für Euch ändert oder gar abschafft. Ihr fordert, dass man eine spezielle Infobroschüre für Euch verfasst und gratis austeilt. Ihr seid aber nicht bereit, Eure Geräte registrieren zu lassen. Ihr meckert ständig über Gebühren. Ihr streitet den Denkmalbehörden das Recht und die Kompetenz ab, das Sondengehen zu regeln.

...Ich dachte, es sind gerade die "Horden wildgewordener Metalldetektorfreaks" , die wie 'ne "Heuschreckenplage über Feld und Flur herfallen", die euch/Dich so beunruhigen ????
Und ich dachte, diese Feldbegeher (wenn sie denn so benannt werden), sind "kontrollierte" ehrenamtliche Mitarbeiter diverser Vereine oder Institutionen? ... da sollte es doch ein Leichtes sein, die entsprechend zu "erreichen", oder?

Die ehrenamlichen Mitarbeiter der Denkmalbehörden, die Mitglieder von Geschichts- und Archäologievereinen sind in der Tat namentlich bekannt, gut erreichbar, unproblematisch ... nicht aber die Masse der Sondengänger, die in der kompletten Anonymität herumwildert.

... Jetzt könnte man aber (wie schon von einem anderen Kollegen bemerkt) in den einschlägigen Foren oder bei den Händlern (HP) eine "Broschüre" propagieren/hinterlegen, wenn sie denn vorhanden wäre

Du weisst ja, was Archäologen, meist zurecht, von einschlägigen Internetforen und Händlern halten. Was soll es bringen?

... und selbst die in der Masse der SG-"Horde", die gezielt nach "was Wertvollem" suchen, achten in der Regel doch nur auf Münzen oder Schmuck oder ähnlichen Artefakten, aber nicht auf krumme Metallstäbchen oder sonstiges "Unscheinbares"
Und hier könnte eine entsprechende "Instruktion" diese Leute auch für das "Unscheinbare" sensibilisieren ... oder etwa nicht?

Diese Instruktion sollte doch wohl erfolgen, bevor man zum 1. Mal mit dem Detektor rausgeht, nicht nachher ... oder?!

... Das Buch, in dem Umfang, wie Du es siehst (interdisziplinär etc.) ist eher was für die "Semi"-Archäologen ... aber es dürfte dann wohl wenig taugen, um eine möglichst breite Masse an unbedarften SG "auf den rechten Weg zu bringen", da sollte man auch die durchschnittliche Mentalität etc. der Anzusprechenden berücksichtigen.

Nur weil das Gros der SG eine "durchschnittliche Mentalität" besitzt , ist dies noch lange kein ausreichender Grund, eine Mikey Mouse Broschüre herauszugeben und auf minimale Dokumentationsansprüche zu verzichten.

[Archaeos]

Bei der Empfehlung 921 (1981) des Europarates zum Thema Metalldetektoren und Archäologie handelt es sich um ein Pflichtenheft welches sich an die Archäologie bzw, an die zuständige Politik richtet. [...]
So sind die Hinweise
[...]
"f. Museen sowie Archäologen und ihre Verbände dazu zu ermuntern, mit den örtlichen Benutzern von Metalldetektoren Kontakte zu knüpfen und zu halten und ihnen soweit als möglich zu erlauben, unter der Leitung kompetenter Personen an Grabungen teilzunehmen."
offenbar unzureichend wahrgenommen worden.
Vielmehr konzentriert man den Arbeitseifer auf das massive Frontmachen gegen die Nutzung von Metalldetektoren, obwohl diese mittlerweile in der Prospektion unverzichtbar geworden sind.

Das war vor über einem Vierteljahrhundert! Mittlerweile hat sich die Zahl der Sondengänger in der BRD mindestens verzehnfacht; ebenso die Zahl der Raubgrabungen. Mittlerweile hat der Detektorhandel die Kundschaft mit seinen "einschlägigen" Internetforen und Schatzsucherzeitschriften derart manipuliert, falsch informiert, belogen und zur illegalen Suche angestiftet, dass eine "Annäherung" beider Seiten immer schwieriger, wenn gar unmöglich wird. Das Frontmachen kam zuerst vom Detektorhandel, nicht von den Archäologen. Ich kann dies anhand von Artikeln, Werbebroschüren, Anzeigen, virulenten Angriffen auf Archäologen usw. eingehend belegen.

[Mole]

Hi Archaeos,

entweder Du erkennst sie nicht ... oder Du willst sie einfach nicht wahrhaben, die Intention die hinter diesen Vorschlägen steckt

"Radikale" Standpunkte und ebensolche Argumente bringen die "Sache" keinen Deut weiter ... dann müsst "ihr" halt mit dieser "Plage" leben ...

Ich kann da nur noch sagen: Besser später als nie ...
Heisst soviel wie:
Abwarten, bis die nächste "Generation" von Archäologen in den passenden "Amtsstuben" hockt

[Archaeos]

Mole,
ich stehe nach wie vor zu meinem Vorschlag, einen Leitfaden für Sammler und Sucher herauszugeben.
Du hast recht, ich bin im Laufe der Jahre radikal geworden. Ich will es auch nicht abstreiten und stehe dazu. Lange genug haben meine Kollegen und ich uns auf der Nase rumtanzen und ver--rschen lassen. Appelle an die Vernunft und den guten Willen der SG und Händler fruchten schon lange nicht mehr (siehe Seiten der Landesarchäologen). Die jenigen SG, die ernsthaft eine echte Zusammenarbeit angestrebt haben, haben sie gefunden, wie man hier im Forum an etlichen erfreulichen Beispielen erkennen kann.
Bei vielen anderen habe ich den Verdacht, dass die Kollaborationsabsichten bloße Lippenbekenntnisse sind...
André