La Bâtie-Montsaléon (Frankreich): Raubgräber freigesprochen

[Archaeos]

Lieber André

Oh je André beleidigt ? Tut mir leid. Den faschistischen Vergleich weise ich weit weg von mir, also übertreibe nicht !

Nee mein lieber Jean-Louis, ich kenne Dich lange genug, um zu wissen, wie Du es gemeint hast

Und warum haben wir nicht eine Brief an die Staatsanwaltschaft geschickt ?
Das ist einfach, weil wir richterliche Endscheidungen respektieren ! ..

Da es sich nicht um ein endgültiges, rechtskräftiges Urteil handelt, hat man Recht, Einspruch einzulegen, oder ?

Ihr seid stinkig, weil diese Richterin einen Teil der Jurisprudenz vom Boucq-Prozess (Richter G-Launoy) über Bord geworfen hat und weil, wie so oft, Denkmalschützer-Amateure (hasserfüllt) als Kläger erscheinen.

Im Prozess waren keine hasserfüllten Denkmalschützer-Amateure im Gerichtssaal

Und höre auf Märchen zu erzählen und Dein Verein auch! Sag lieber warum Du nur noch in Deutschland bei Sondergängerforen auftauchst? Weil der Verein in Frankreich solche Diskussionen untersagt hat! Foren geschlossen, kein Kontakt mehr nach außen ... Alle Aktionen vom Schlupfwinkel à la Taliban!

Quatsch! Das weisst Du selber... alle grundlegenden Diskussionen sind sowohl auf Sondengängerforen wie auch im Happahforum geführt worden. Mit Schwachköpfen wie z. B. diesem senilen Elsässer oder dieser hohlen Erdnuss im Fnudem-Forum ist eine Diskussion pure Zeitverschwendung. Und mit den Anstiftern, Hehlern und Stinkern von "Buddler"foren wollen wir nichts mehr zu tun haben.

Bei Eurer üblichen plakativen Virulenz hat einer, von Euch geduldeten, Ayatollahs eine wichtige wissenschaftliche Persönlichkeit beleidigt! Ergebnis: eine Klage...

Und dieser Typ lässt nicht locker . Er will wissen, wer sich hinter des Pseudonyms des Täters versteckt!

Soll er das doch tun. Niemand hindert L.-P. D. daran, die Identität von AEC herauszufinden, niemand bei Happah wird es tun, denn wir kennen AEC selber nicht. Übrigens, hast Du die Schimpftiraden, die Verunglimpfungen, die Unterstellungen, die Beleidigungen und die Unwahrheiten an die französischen Archäologen von L.-P. D. in Détection-Passion schon vergessen? Das reicht locker für eine Reihe Verurteilungen.

Arbeitsmethoden à la Happah : Medienmanipulation mit journalistischer Kumpanei, weit entfernt von objektiver Berichterstattung.

Du scheinst die Sondengängerei verherrlichenden Berichte von Audinot, Cloarec, Cuisinier und Co. Fernsehen wohl zu vergessen ...

Jean-Louis, lass doch bitte Deine Sticheleien und Scheingefechte hier im Forum. Du stehst der Happah näher als so manche hier ahnen. Trinken wir einen darauf

[jean-louis]

Also doch alles richtig !

Dennoch die Happah ist unfähig eine Definition der unterschiedlichen Sondengängern festzustellen und welche Methoden angewendet werden können, um diese zu kontrollieren. Als Vorlage für Eure stupide Position bleib nur die Raubgräberei und ihre Hehler. Die Mehrheit der ehrlichen Sondengänger interessiert Euch nicht.

Wir, FNUDEM und CADES, haben eine Reihe von Lehrsätzen formuliert und diese anhand von Beispielen explizit erklärt und dargestellt, mit Hilfe derer man sich auch unter anderem gegen vehemente Happah-Attacken zur Wehr setzen kann, wie Du schon selbst festgestellt hast !

Mit Eure innewohnenden Kritik seid Ihr nicht überlegen sondern langsam langweilig, weil Eure Methode der Erkenntnis aus sich selbst heraus absurd ist und dass auch Dein Postulat des europäischen Verkaufsverbots von Metalldetektoren eine Illusion ist . Um das auszugleichen, greift Ihr sensationelle Beispiele der Raubgräberei dafür geschickt auf und vermeidet damit, allzu deutlich auf die Wirklichkeit des echtes Sondenganges die die Mehrheit von uns wahrnehmen zu zeigen !
Summa summarum, Ihr seid nicht besser in Eurer Argumentationsmethode als die Raubgräber selber und dessen Vereine ... Bravo !

Und dann : Ich der Happah nah ? Willst Du jedem hier glaubhaft machen, dass für mich jeder Sondengänger ein Raubgräber ist ? Spaßvogel !
Wie schon oben erklärt, differenzieren ist unser Kraft und nicht die einfache pubertäre Gleichmacherei. Überlegung à la Happah:
Sondengang = Raubgräberei !

Ihr solltet Euch lieber dort anmelden http://www.happah.com/ Bewegung und Musik im Kindergarten, passt schon ! Niveaulose Nivellierung garantiert !

A propos Gruß von Stephan du kennst ihm doch noch oder ?„l’ancien militaire“ ? Mais si, fais un effort celui qui..... !

[Loenne]

Moin Jungs,

Ihr wisst schon, dass das hier ein deutschen Forum zum Thema Sondengänger IN Deutschland ist - oder???

Hier versteht keine Mensch worüber Ihr überhaupt sprecht und daher langweilt es nur und kostet unnötigen Speicherplatz.

Tut uns allen einen Gefallen und schreibt Euch Mails oder Briefe (zumindest zu dem Thema)!

Gruß
Michael!

[Archaeos]

Hallo Michael,
Du vergisst, dass Sondengehen einer globalen Lösung bedarf und nicht nach Insellösungen (buchstäblich). Ihr schielt ja auch häufig nach England und fordert eine Genehmigungspraxis nach englischem Modell, weshalb soll man nicht auch die Situation in anderen europäischen Ländern wie Frankreich betrachten? Zugegeben, die Situation dort ist katastrophal, z.T. durch die Passivität der in Paris sitzenden kulturellen Institutionen.
Zugegeben, Ihr wisst nicht, wer oder was hinter Happah steckt, genau so wenig wie Ihr wisst wer der "bedeutende" Wissenschaftler ist, der Klage eingereicht hat, um die Identität eines Sympathisanten von Happah herauszufinden.
Der Antiraubgräberverein Happah ist kein Verein von integristischen Archäologen, sondern eine Bewegung von verantwortungsvollen Leuten welche gegen unhaltbare Zustände vorgehen.
@ Speicherplatzverlust durch diese Diskussion: unbedeutend!
Gruss,
André

PS: Michael Ich habe heute noch meine Kollegen im Museum auf deine ehrenamtliche Mitarbeit aufmerksam gemacht, speziell den Mikrokoptereinsatz. Der Mikrokopter interessiert ich echt!

[jean-louis]

André du hast dich nicht richtig wiedergegeben!

Korrektur :

„Der Antisondengang verein Happah ist kein Verein von integristischen Archäologen, sondern eine Bewegung von verantwortungsvollen Leuten welche gegen unhaltbare Zustände vorgehen in Frankreich und durch mich in Deutschland! „

Gruß

jl

[masterTHief]

Wenn André schrieb:

..."Der Antisondengangverein Happah ist kein Verein von integristischen Archäologen, sondern eine Bewegung von verantwortungsvollen Leuten welche gegen unhaltbare Zustände vorgehen in Frankreich und durch mich in Deutschland! „
(Hervorhebungen durch mich),...

...dann trifft dies so durchaus auch auf DIGS zu!
DIGS will aber doch gar keine ANTI-Sondengang-Bewegng sein(?)!

Welchr deutsche Archäologe unterstützt hier in Deutschland Andrés Bemühungen?
Oder werden die widerum nur im Ausland tätig (beispielsweise in Luxemburg)?

Von denen kommt selbst im Unterforum Sondengänger bei Archäologie-Online nur das "Schweigen" im Walde.

Bemerkenswert!

Gruß

masterTHief

[Walter Franke]

Walter,
Dramatisieren tu ich nichts. Frage: Wollen denn die französischen Sondler NFG? Nein, sie wollen genehmigungsfreies Sondeln mit Treasure Act und Portable Antiquities Scheme. Sollen sie doch weiter träumen. Happah wird garantiert nicht in dieser Richtung unternehmen so lange keine Verkaufsregelung bzw. Registrierungspflicht für MD erfolgt ist. Erst das eine, dann die NFG. Nicht umgedreht.

Hallo André,

eine Registrierungspflicht für Detektoren wird es in Europa nicht geben, was bedeutet, dass es nach Eurem Willen dann auch keine NFG in Frankreich geben wird. Es wird sich dann also auch weiterhin nichts bewegen und es werden weiterhin BD durch illegale Sondler abgeräumt. Den Schuh müsst Ihr Euch dann aber auch anziehen.


Ausgerechnet Du als einer der Promoter der Sondengängerei in Deutschland lästerst über einen Begriff, nämlich den der "Raubgräberei"? Ihr wehrt Euch gegen den Begriff "Schatzsuche" und nennt Euer Magazin "Das Schatzsuchermagazin", lässt Euch von Abenteuer-Schatzsuche sponsorn ...

Wo habe ich über den Begriff Raubgräber gelästert? Ich habe erklärt, was darunter zu verstehen ist.
Wir haben kein Problem mit dem Begriff Schatzsucher, erstens stehen die Archäologen selbst in der Tradition von Schatzsuchern (der vollzähligkeithalber sollten auch die Begriffe Raubgräber und Grabräuber nicht fehlen) zweitens bedienen sich auch heute noch Archäologen gerne ihrer Würzeln aus den Anfängen der Archäologe und nennen ihre Archäologischen Ausstellungen gerne "Die Schätze Ägyptens" oder "Schätze der Goten" und der offiziele Museumsfüher in Rheinland-Pfalz heist "Schatzsuche". Warum sollen wir es den Archäologen nicht gleichtun und unser Magazin Schatzsucher Magazin nennen?

Wir werden weder von Abenteuer-Schatzsuche noch von einem anderen Händler gesponsert, wir sind völlig unabhängig.

Die Archäologen kriminalisieren nicht das Sondengehen, die Sondengänger tun es selber.

Das ist jetzt absolut daneben.

Einen wichtigen Straftatbestand hast Du vergessen: Beschädigen und Zerstören von Gegenständen öffentlichen Interesses. Genau diese Straftat erlaubt Höchststrafen, welche weit über die einer OW hinausgehen ...

Vorsicht mit deutschem Recht, damit stehst Du sowieso auf Kriegsfuß. Du sprichst den § 304 StGB an. Gemeinschädliche Sachbeschädigung. Der bezieht sich auf alles mögliche und u. a. auch auf Denkmäler, allerdings nur solche, die öffentlich sind und dies trifft auf bisher unbekannte BD nicht zu, die sind eben nicht öffentlich, sondern versteckt im Erdreich und somit werden sie vom diesem Gesetz nicht berührt.

Viele Grüße

Walter

[StefanGlabisch/Entetrente]

Gemeinschädliche Sachbeschädigung. Der bezieht sich auf alles mögliche und u. a. auch auf Denkmäler, allerdings nur solche, die öffentlich sind und dies trifft auf bisher unbekannte BD nicht zu, die sind eben nicht öffentlich, sondern versteckt im Erdreich und somit werden sie vom diesem Gesetz nicht berührt.

Na, Walter, da wäre ich aber vorsichtig !!

Unsere Denkmalämter haben allerdings AUCH die Aufgabe gerade unbekannte Stellen zu schützen.

Eindeutig sind sie nicht herrenlos oder ohne Besitzer ! Eindeutig im öffentlichen Interesse diesen Schutz zu gewährleisten, sie (im öffentlichen Interesse) zu erforschen und nicht plündern zu lassen !

Es ist eindeutig kein Eingriff in das Recht zu Selbstverwirklichung dies zu untersagen.

DIGS will mit/im öffentlichen Interesse diese erforschen/retten !

Und nicht weil man sich ein Recht dazu erbeugt oder schnitzt. DAS haben wir als Privatperson sicher nicht !

[Walter Franke]

Ach Stefan,

Du hast aber auch Null Ahnung, das ist wirkich schlimm. Es interessiert hier nicht im mindestens was Du erfolderlich oder wünschenswert hältst, sondern nur was Recht ist.

Hier mal ein Kommentar zum 304 StGB aus dem Bereich des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege:

Da die unter der Erde befindlichen und damit verborgenen Bodendenkmäler nach der Praxis in anderen Ländern von den Strafverfolgungsbehörden und Gerichten meist nicht als „öffentliche Denkmäler“ im Sinne des § 304 Abs. 1 StGB angesehen werden, dürfte ein wirksamer Schutz in Bayern in der Praxis graue Theorie bleiben.
So hat in Nordrhein-Westfalen das Amtsgericht Jülich 2007 [50] die Eröffnung des Hauptverfahrens bei der Zerstörung eines ortsfesten Bodendenkmals aus der Zeit des Neolithikums von außerordentlich hoher wissenschaftlicher Bedeutung abgelehnt, obwohl es nach § 4 DSchG NW vorläufig eingetragen und damit durch Verwaltungsakt geschützt war.
Auch wenn es in Bayern wegen der deklaratorischen Bedeutung der Eintragung nicht auf die Eintragung in die Denkmalliste bei der Anwendung des § 304 StGB ankommen mag, dürfte wegen des Erfordernisses des Merkmals „öffentlich“ der Schutz verborgener Bodendenkmäler nach § 304 StGB nicht greifen [51]. Außerdem wird nun in einer Darstellung der Probleme bei der Anwendung des Denkmalschutzgesetzes behauptet, dass nicht in die Denkmalliste eingetragene bewegliche Denkmäler grundsätzlich nicht dem § 304 StGB unterfallen [52].

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Walter, so ein Kommentar ist ja schön und nett, aber >

http://www.blfd.bayern.de/blfd//content/pdfs/dsg.pdf

In Art. 3 steht warum es geht :

Geltung
(1) Die Schutzbestimmungen dieses Gesetzes gelten für Baudenkmäler, für Bodendenkmäler
und für die eingetragenen beweglichen Denkmäler.

Und deshalb sind ALLE DIESE geschützt. Zumindest in der Theorie.
Tatsächlich schleichen sich allerhand Personen um die Genannten.

Man könnte nämlich sehr wohl auch sagen> Alles was sich noch im Boden befindet ist ein Bodendenkmal !

Und erst mit Eintragung in die Liste der beweglichen Denkmäler bekommen diesen einen Sonderstatus.

Somit wäre auch deinem Winkelzug (steht ja nicht unter Schutz....) der Boden genommen.



Hier noch eine Definition:
Bodendenkmäler sind danach im Boden oder auch in einem Gewässer verborgene bewegliche oder unbewegliche Sachen, bei denen es sich um Zeugnisse, Überreste oder Spuren menschlichen (teilweise auch tierischen und pflanzlichen) Lebens handelt. Ausgrabungen, Befunde und Funde sind Hauptquellen der wissenschaftlicher Erkenntnis zu diesen Denkmälern. Angaben zum Alter von Bodendenkmalen machen nur einzelne Denkmalschutzgesetze.

Alle Gesetze definieren den Denkmalschutz und damit auch den Erhalt der Bodendenkmäler als ein „Öffentliches Interesse“.

[masterTHief]

Hallo Walter,

wenn man Stefan so im Kielwasser von André hört und liest, weiß man doch:

der ganze Boden ist ein Bodendenkmal.

Mit fundierten Informationen hat das wirklich nichts mehr zu tun.
Diese ihnen ureigenen Rechtsauffassungen und Auslegungen chaden mehr als sie nützen.

Die sollen doch einmal an einer x-beliebigen Stelle buddeln.
Vermutlich zu 90 % Regenwürmer, sonst nichts mit Bodendenkmal.

Gruß

masterTHief

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Rudolf,
schaden würde es erst wenn man nicht wahrnehmen wolle, das eine Suche nach/auf Bodendenkmälern genehmigungspflichtig ist.

Sind wir uns diesbezüglich einig ?

[masterTHief]

Nein, Stefan,

es ist generell in jedem Falle schädlich, die Rechtslage "der eigenen Wunschvorstellungen" wiederzugeben und nicht die, die juristisch
gegeben ist.
Das hat mit Bodendenkmälern und Schatzsuche nichts zu tun.

Die Körperverletzung werde ich auch nicht so interpretieren, daß ich mir das Recht herausnehmen kann, hier und dort jemandem einen Tritt in den Hintern zu verpassen.

Gruß

masterTHief

[StefanGlabisch/Entetrente]

: .......das eine Suche nach/auf Bodendenkmälern genehmigungspflichtig ist.

Hallo Rudolf, konzentriere dich bitte mal auf diesen Satz.

Und dann zeige mir auf wo Gegenteiliges steht.

Danach können wir über Interpretationen sprechen

[Archaeos]

Also doch alles richtig !
Dennoch die Happah ist unfähig eine Definition der unterschiedlichen Sondengängern festzustellen und welche Methoden angewendet werden können, um diese zu kontrollieren. Als Vorlage für Eure stupide Position bleib nur die Raubgräberei und ihre Hehler. Die Mehrheit der ehrlichen Sondengänger interessiert Euch nicht.

Jean-Louis,
Happah ist sehr wohl in der Lage zwischen den verschiedenen Arten von Sondengängern zu unterschieden, auch wenn die Grenzen oftmals von der einen zur anderen "Kategorie" fließend sind. Was meinst Du eigentlich mit "stupider Position"? Meinst Du, Happah wäre für ein totales Sondengängerverbot? Wenn's nach AEC gehen würde, dann hättest Du Recht. Dem ist aber nicht so. AEC ist nicht Happah-Mitglied steht auch nicht stellvertretend für die Meinung von Happah. Frage: Was meinst Du unter der Mehrheit der ehrlichen Sondengänger? Wieviel Prozent aller Sondengänger sprichst Du dabei an? Wie erkennst Du den "ehrlichen" Sondengänger? Wie erkennt der Archäologe den "ehrlichen Sondengänger"? Zugegeben, es gibt Verhaltensweisen bzw. Verhaltensmuster, an denen man "ehrliche Sondengänger", d. h. potentielle künftige (ehrenamtliche) Mitarbeiter eines archäologischen Dienstes erkennt. Solche Leute finden den rechten Weg ohnehin meist von selbst.

Mit Eure innewohnenden Kritik seid Ihr nicht überlegen sondern langsam langweilig, weil Eure Methode der Erkenntnis aus sich selbst heraus absurd ist und dass auch Dein Postulat des europäischen Verkaufsverbots von Metalldetektoren eine Illusion ist .

Unsere Erkenntnisse zum Sondengehen beruhen auf einer z. T. sehr langen beruflichen wie privaten Erfahrung und auf einem gründlichen Studium der Sondengängerszene. Dazu zählen die einschlägige Sondengängerliteratur, die Sondengängerforen jeder couleur (dazu gehören z.B. auch die Münzsammlerforen und die Militariaforen), die beruflichen Kontakte zu dem "Sondegängermilieu", der Handel mit Antiquitäten und Münzen (wo deckt sich der Antiquitäten- und Münzhandel wohl ein?), ... und last, but not least, ich setze mich nicht für ein Verkaufsverbot ein, ich setze mich für eine Verkaufsregelung für MD ein bzw. für eine Registrierungspflicht von MD, Registrierungspflicht wie sie bereits 1981 gefordert worden ist!

Um das auszugleichen, greift Ihr sensationelle Beispiele der Raubgräberei dafür geschickt auf und vermeidet damit, allzu deutlich auf die Wirklichkeit des echtes Sondenganges die die Mehrheit von uns wahrnehmen zu zeigen !

Es genügt die ID Foren zu besuchen, um festzustellen, dass das Plündern von Fundstellen keine Ausnahme ist, sondern der Alltag der "Sondengängerei". Natürlich greift Happah die spektakulären Fälle auf, besonders die Suche auf eingetragenen BD um die Rücksichtslosigkeit und die Schädlichkeit des maraudierenden Sondengehens dem unbedarften Bürger besser vor Augen zu führen und um Gesetzesänderungen zu fordern. Zählen denn nicht am Ende die schlagenden Argumente?

... Wie schon oben erklärt, differenzieren ist unser Kraft und nicht die einfache pubertäre Gleichmacherei. Überlegung à la Happah:
Sondengang = Raubgräberei !

Wir wissen sehr wohl zu differenzieren. Dennoch Sondengängerei wie sie z. Z. in Frankreich ausgeübt wird ist in 99,9 % aller Fälle illegales Suchen bzw. Graben. Insofern ist Sondengang Raubgräberei. Dieser Tatsache kannst auch Du dich nicht verschließen.

Und jetzt noch eine abschließende Bemerkung an diejenigen, die meinen, die Diskussion über die Sondengängerei in Frankreich hätte nichts mit Deutschland zu tun. Wie ich schon sagte, das Sondengehen ist ein internationales Problem und bedarf einer internationalen Lösung. Die Promoter einer "freien" Sondengängerei haben dies erkannt und organisieren sich schon längst auf europäischer Ebene. Es genügt, sich die Namen der in Gert Gesinks Handbuch für Sondengänger erwähnten Detektorhändler anzusehen, um festzustellen, dass der Detektorhandel europaweit einen Kurs gegen die europäische Denkmalpflege vertritt. Stichwort: Die Habichte von Malta. Unter den Händlern befinden sich Franzosen, Niederländer, Polen, Deutsche, Iren, ...
Beste Grüße,
André