Verantwortung ?

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 08.01.2009 07:18

Sich aus der Verantwortung schleichen wollen....

( Oh, du böse Polizei ! Bin doch Opfer )

Kann nur hoffen das er seitens des Denkmalschutzes KEINEN findet der deren/seine " Schnäppchen-Jagt im Internet " gut heisst.

http://www.fr-online.de/frankfurt_und_h ... mpfer.html

Schnäppchen fallen nicht vom Himmel !

Denarius · Beitrag von **Denarius** » 09.01.2009 16:10

Wenn bei Altsammlern wegen drei/vier Münzen mit ungewisser Herkunft ganze Sammlungen eingezogen werden, hat das imho mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun. Die Verhältnismäßigkeit bleibt auf der Strecke und wird mit Füßen getreten.

masterTHief · Beitrag von **masterTHief** » 09.01.2009 17:40

Hallo

Die Numismatiker jetzt in die verantwortungslose Hehler-Ecke zu stellen,
ist schon igendwie krank!
Auf die Idee kommen nur weltfremde Hirne, ob Altsammler oder nicht, spielt dabei doch keine Rolle.

Demnächst sind die Briefmarkensammler dran?!
Jede Marke vor 1950 ein Denkmal der Zeitgeschichte?!

Jeder, der zu Hause einen alten Gegenstand ohne Herkunftsnachweis hat, ist ein Verbrecher?!

Und gerade die Frankfurter Allgemeine hat ein krankes Verhältnis zu der Alles-Räuber-Materie, hat zwar weniger "Bild"-er als das bekannteste Boulevardblatt, aber entsprechen mehr Platz für eigenartige Text-Informationen.
Icvh denke, selbst die Apotheken-Rundschau hat bessere Journalisten.

Gruß

masterTHief

Mole · Beitrag von **Mole** » 09.01.2009 20:14

Hi,

es war die FR - Frankfurter Rundschau ("linkes Schundblatt" laut unbek. Zitat

) ... und ich kann in dem Artikel keine negative Meinungsmache erkennen, er gibt doch vorwiegend die Aussage des Numismatikers wieder und verwendet in anderen Passagen die "Unterstellungsform" - also andere behaupten/handeln so, als ob die Münzsammler per se kriminelle wären.

Journalistisch kann ich da nix "Verwerfliches" erkennen, ausser dass da ein - nach gesundem Menschenverstand - verwerfliches Vorgehen der Behörden beschrieben wird

masterTHief · Beitrag von **masterTHief** » 09.01.2009 22:45

Entschuldigung, die FR war auch gemeint!

Der Artikel ist auch nicht so tragisch, aber das, was Herr Glabisch hier daraus macht.

Gruß

masterTHief

Mole · Beitrag von **Mole** » 09.01.2009 23:02

... ach so

Ja, dem könnte man sich anschliessen ... keine Ahnung was Stefan da "geritten" hat ... hier keimen ja leider immerwieder Tendenzen zur "Hexenjagd" auf ... von allen Seiten (????)

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 09.01.2009 23:09

Rudi, habe ja schon wieder auf dich gewartet !

So, dann sage mir mal wo denn da deiner Meinung die Stimmungsmache ist.

Ich rede hier von besagten anonymen " Schnäppchen im Internet ".

Denen man zur Zeit gehörig nachgeht. Und das sicher nicht ohne Grund.

Kein Mensch hat etwas gegen Sammler alter Münzen > Soweit sie darauf achten LEGALE Münzen einzukaufen.

Ist euch irgendwo in dem Artikel von Herrn Schubert aufgefallen, das er noch andere, sprich LEGALE oder gar genehmigte Sondengänger kennt ?
Ich meine neben den Raubgräbern.

Scherrt nicht gerade er wieder alle über einen Kamm ?

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 09.01.2009 23:18

Denarius hat geschrieben:Wenn bei Altsammlern wegen drei/vier Münzen mit ungewisser Herkunft ganze Sammlungen eingezogen werden, hat das imho mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun. Die Verhältnismäßigkeit bleibt auf der Strecke und wird mit Füßen getreten.

Da gebe ich völlig recht ! ABER wo sind denn diese Fälle ??

Mir ist KEINER bekannt der seine Sammlung verlor. Nur wegen wenigen nicht mehr nachvollziehbaren Stücken.

Ist das nicht Polemik ? Politik ?

WO sind die OPFER ??

Mole · Beitrag von **Mole** » 09.01.2009 23:52

Für mich ist "Polemik" oder "Hexenjagd" hinter jedem Stück ohne "zweifelsfreien Ursprungsnachweis" eine Raubgräberei oder Grabräuberei oder 'nen schlichten Einbruchsdiebstahl zu "installieren" ... sei es von der 3. oder der 4. Staatsgewalt ... oder vom "gemeinen Volk"

Ich habe einige Münzen ersteigert oder via Internet bei Münzhändlern gekauft - ohne mir einen einwandfreien Herkunftsnachweis mitliefern zu lassen ... wie soll das auch gehen? ... kriegt dann jedes antike Stück sowas wie 'nen "Fahrzeugbrief" oder machen wirs wie beim Metzger mit dem Rindfleisch

Für mich ist es auch irgendwie unverständlich, den unwissentlichen Ankauf von Hehlerware dem "ertappten" Käufer voll zu Lasten zu legen ... eventuell sogar auch noch strafrechtlich.

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 10.01.2009 00:07

"installieren" klingt nett !

Ohne Beweise kommt man aber nicht weiter. Und auch ein Urteil wird nicht ohnedies gefällt.

" den unwissentlichen Ankauf von Hehlerware " dürfte rein statistisch bei anonymen Schnäppchenkauf im Internet (und UM DEN GEHT ES ! ) höher liegen als beim Münzhandel . Zumal man da besagte Quittung und Nachweis erhält.

masterTHief · Beitrag von **masterTHief** » 10.01.2009 07:12

Hallo Stefan,

Hehlerware und Internet-Verkäufe, da brauchen wir uns nicht drüber unterhalten, gleichwohl ist nicht alles, was privat im Netz oder auf dem Flohmarkt angeboten wird und für das es keine Nachweise mehr gibt, geklaut.

Und weil man ohne Beweise (auch für Unschuld!) nicht weiterkommt, kann man die gerade deshalb bestehende Unschuldsvermutung doch nicht in eine Schuldvermutung wandeln, dazu noch in dem Bewußtsein, Verfechter rechtstaatlicher Ordnung zu sein und sich im (doch nur denkmalschutz-) rechtlichen Rahmen zu bewegen.

Stefan, Deine Rechtsvorstellungen sind etwas "unorthodox".

Bei einem solchen Eingangs-Thread brauchst Du wirklich nicht lange warten, bis ich zur Stelle bin.

Zudem hat Numismatik und Internet-Ankauf nur ganz am Rande mit Sondengänger-Interessen zu tun, aber da das Interesse der Mehrzahl von Sondengängern sowie auch der Archäologen (außer André) für Deine Site ausbleibt, wird sie mit solchen Links und Eingangs-Threads von Dir "am Leben" gehalten.
Dieser "Trend" mit steigender Tendenz hält hier schon länger an.

Niemand außer Dir hätte den FR-Artikel hier zum Ausschlachten aufgegriffen.

Eigentlich schade, denn die Site, mit der ich meinen Rundgang durch das Netz stets eröffne, war schon mal anspruchsvoller.

Gruß

masterTHief

Beitrag von **StefanGlabisch/Entetrente** » 10.01.2009 15:26

Weißt du Master, " Anspruch " oder " Anspruchsvoll " ist immer relativ.

DIGS hat in der Vergangenheit ( und wird auch in Zukunft soweit es unterstützt wird) einiges für legale und pro-archäologische Sondengänger tun können > Fast allerorts ist die Anerkennerung ordentlicher Sondengänger gestiegen. Und es gibt mittlerweile Projekte die schon garnicht mehr ohne Sondengänger denkbar sind.
Mein Dank gilt all denjenigen die sich Chancen gaben und tatkräftig mithalfen diesen einst unbefriedigenden Zustand voller Misstrauen umzukehren in eine gemeinsame Zielsetzung. Und dies noch weiter ausbauen.

Natürlich kann man das alles leugnen. Und so tun als wären wir Jahre zurück.
Als die Sondler lediglich verhasst waren.

Aber mit Anspruch hat das nichts zu tun. Eher mit Wegsehen.

Besten Gruß

RayRedditch · Beitrag von **RayRedditch** » 11.01.2009 00:20

Denarius hat geschrieben:Wenn bei Altsammlern wegen drei/vier Münzen mit ungewisser Herkunft ganze Sammlungen eingezogen werden, hat das imho mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun. Die Verhältnismäßigkeit bleibt auf der Strecke und wird mit Füßen getreten.

Das hatte mit geld zu tün. So kommen Museums und Archies an Münzen sammlungen ohne ein cent dafür zu zählen.

masterTHief · Beitrag von **masterTHief** » 11.01.2009 07:50

Ja, das könnte man dann ja die moderne "Kulturgutverlagerung" nennen

.

Wie war das doch mit der "KoKo" in der ehemaligen "Ostzone" und dem Einzug von Sammlungen zum Zwecke der Devisenbeschaffung
* gr-übel * ?

Sozial ist, wenn´s die anderen zahlen.

Gibt es denn noch keine Vereinigung soialistischer Sondengänger?
* zyn

*

Gruß

masterTHief

Lojoer · Beitrag von **Lojoer** » 11.01.2009 13:57

Hi,
da will ich mich auch mal zu Wort melden.
Also vorab ich kenne Herrn Schubert persönlich. Bis vor einem Jahr war er bei der UNI-Frankfurt maßgeblich bei der Herausgabe der FMRD "Die Fundmünzen der römischen Zeit in Deutschland" beteiligt. Viele Fundmünzen der LDA gingen zum Zwecke der Bestimmung über seinen Schreibtisch. Er kennt somit sowohl die Münzen aus offiziellen Grabungen als auch die Fundmünzen von legalen Sondengängern und anderen Suchern. Er ist somit mit der Problematik mehr als vertraut.
Der Grund für den Artikel von ihm war nicht zuletzt die Stafanzeige gegen einen hier bekannten Sondengänger, der vor einigen Jahren zwei Münzen im Internet gekauft hat, sowie einige ähnlich gelagerte Fälle.
In persönlichen Gesprächen vertrat er mir gegenüber sinnegemäß die Meinung, dass man sich von der Ermittlungsseite eher auf die illegalen Sucher konzentrieren sollte, als mit Kanonen auf die Spatzen zu schießen, die ahnungslos entsprechende Münzen erworben haben.
In wieweit bzw. ob der Handel mit antiken Kulturgut generell als legal eingestuft werden kann steht auf einem ganz anderen Blatt. Da solles Kulturgut kaum aus offizellen Grabungen stammen kann dürfte uns mittlerweile allen bewusst sein. Nun frage ich mich natürlich warum stürzt man sich auf den kleinen Käufer und nicht auf die wirklichen großen Händler oder Auktionshäuser, bei denen die ausgestellten Herkunftsnachweise dubios sind und kaum auf staatliche Institutionen zurückgeführt werden können.
Gruß Jörg