Muß Betretungserlaubnis schriftlich vorliegen?

[MagicMick]

Hallo!
Erstmal zu mir, ich bin 48 Jahre alt und vor etwa einem 1/2 Jahr auf das Hobby Sondeln gestoßen. Nach ein paar kleineren Versuchen habe ich mich begeistert entschloßen"das ist das richtige für mich". Ich habe mich dann hier und auf Schatzsucher.de angemeldet und mich informiert bezüglich einer Genehmigung für den Kreis Mettmann(Ratinger Gebiet). Dank guter Hilfe und Infos ist das bereits erledigt. Am 11.03.2009 bekam ich meine Genehmigung nach § 13 DSchG. Ich habe auch bereits für etwa die hälfte meines Gebietes die mündliche Betretungserlaubnis des Eigentümers. War da ich den Bauern kannte, unser Pferd steht seit Jahren auf seinem Hof, kein Problem.
Aus Gründen der Informationspflege muß der Beginn der Nachforschung der Unteren Denkmalbehörde ( im vorliegenden Fall Stadt Ratingen) angezeigt werden. Das habe ich am 13.03.2009 per Email getan. Nun habe ich heute von der zuständigen Sachbearbeiterin eine Email erhalten mit der Aufforderung die Betretungserlaubnis schriftlich vorzulegen da Sie anzweifelt das ich im Besitz dieser bin.
Da in der Genehmigung weder etwas davon steht das ich diese Betretungserlaubnis in schriftlicher Form besitzen muß, noch davon das ich diese der Unteren Denkmalbehörde vorlegen muß, stellt sich mir nun die Frage ob die Dame dazu berechtigt ist das zuverlangen?

Ich finde es traurig das ich alle Hürden gemeistert habe und nun das letzte "Rädchen im Getriebe" versucht einem ehrlichen Sondler, der auch schon das Sondeln mit Genehmigung gegen Angriffe und Kritik verteidigt hat, Knüppel zwischen die Beine zuwerfen.
Kann mir hier jemand raten wie ich weiter verfahren soll?

Gruß Michael

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Michael !

Das ist ein " unübliche Verfahren ". Und so auch nicht gedacht > Bislang bist du den völlig korrekten Weg gegangen und dann darf es nicht an einer solchen Laune scheitern.

Bitte rufe Herrn Dr. Luley ( LVR Bonn, Verwaltungschef Tel: 02289834165 ) an. Er möge das bitte klären. > Schönen Gruß auch von mir !

[MagicMick]

So, habe heute noch einen kleinen Nachschlag in Bezug auf Behördenwillkür und Schikane erhalten.
Nachdem ich gestern der betreffenden Dame per Mail mitgeteilt habe das ich für einen Teil meines Gebietes die mündliche Betretungserlaubnis des Bauern besitze(unter Angabe der betreffenden Flächen), bekam ich heute Antwort.
In der Mail erwähnt die Dame, das der Bauer wohl nicht Eigentümer der Flächen ist ( ich nehme an die Flächen sind gepachtet ), und besteht weiterhin auf der Erlaubnis des "Eigentümers"
Jetzt frag ich mich langsam wieso das Betretungsrecht einer Ackerfläche in die Zuständigkeit der Unteren Denkmalbehörde fällt ?
Der Satz in meiner Genehmigung das vor einer Begehung die Erlaubnis des Grundstückeigentümers einzuholen ist, fasse ich persönlich nur als Rechtshinweis auf und ist für mich eine selbstverständlichkeit
Vorläufig werde ich die Dame wohl einfach ignorieren. Genauso verfuhr die gute Frau nämlich auch mit meinem Vorschlag Sie einmal in Ratingen zu besuchen und mich persönlich vorzustellen.

Gruß Michael

[Mole]

Hi Michael,

ich weiss nicht genau, wie und ob das in NRW abweichend geregelt ist:

Für das Betreten und Begehen von unbefriedetem Wald und Flur ist keine Genehmigung des Eigentümers notwendig, wenn man keinen "Schaden" anrichtet (Feldfrucht zertreten oder Waldschonungen betritt).

Meines Wissens nach benötigt das DA nur im Zusammenhang mit Fundabgaben eine Angabe des Grundeigentümers bzw. dessen Erlaubnis (??? - evtl. im Zusammenhang mit Schatzregal ???).

Die Sache betrifft meiner Meinung nur das BGB, z.B. im Zusammenhang mit Fundunterschlagung oder so, und nicht das DSG - sofern es sich nicht um bekannte BD handelt.

Toll, was manche "Provinfürstchen" immer so aufführen ...
Kein Wunder, dass so mancher da die Lust an Kooperation verliert ... aber nicht am SG

[El. Grabius]

Hallo,

Da ich diesen "Rechtswunschtraum" nun schon öfters gelesen habe möchte ich kurz dazu Stellung nehmen (meine Auffassung, keine Rechtsberatung !):

Das BGB regelt das Verhältnis der Bürger untereinander, dies kann auch mittels Verträgen geschehen. Welche Form und Inhalt ein solcher Vertrag besitzt obliegt einzig und allein den beiden Vertragspartnern. Das bedeutet: auch ein mündlicher Vertrag besitzt die gleiche Rechtskraft wie ein schriftlicher !

Wie nun eine Behörde auf die Idee kommt einen Privatvertrag zwischen Privatleuten einzufordern ist mir schleierhaft. Selbst wenn es dort keine Juristen gäbe müßte man sich wundern. Ich würde sie höflich darauf aufmerksam machen und die Rechtsgrundlage für die Vorgabe: Vertragsabschluß, Form und dessen Herausgabe, einfordern. Da es keine gibt dürfte sich damit das Thema erledigt haben.

Im Klartext: Du schließt mit dem Bauern einen mündlichen oder schriftlichen Vertrag, dass Du seinen Grund betreten, absuchen, umpflügen, was auch immer, darfst. Wenn beide einverstanden sind und sich an ihre mündlichen Vereinbarungen erinnern besitzt er Gültigkeit. Die Behörde kann weder zwei Privatleute zu einem Vertragsabschluß auffordern geschweige denn die Form noch den Inhalt bestimmen.

Mir ist jedoch klar, dass sich das Amt bei einer Fundmeldung gg. Vorwürfe wie Fundunterschlagung, Hausfriedensbruch absichern möchte aber das funktioniert so nicht. Falls Verdachtsmomente dafür vorliegen müßen sie halt den gültigen Rechtsweg einschlagen und DANACH Strafanzeige erstatten. Aber selbst das kann das Amt nicht weil nur der Grundstückseigentümer Geschädigter ist. (Ausnahme evtl. Schatzregal aber zu dieser Enteignungsform erspare ich mir jeglichen Kommentar).

Ich denke also auch der Satz in Deiner Genehmigung ist ein Hinweis für etwas was sowieso jeder Vernünftige Sucher macht: Den Bauern um Erlaubnis fragen.

Leider hat die Sachbearbeiterin dies wohl etwas falsch verstanden.

Viele Grüße

[MagicMick]

Hallo!
Heute habe ich mal einen Schritt auf die Dame zu gemacht und Sie angerufen, um in einem persönlichen Gespräch die Angelegenheit zuklären. Ich war der Meinung wenn man miteinander spricht geht manches besser als über Mails.
Ich konnte von der Dame erfahren das Sie in der Vergangenheit wohl schlechte Erfahrungen mit Raubgräbern gemacht hat und aus diesem Grund sehr vorsichtig und genau geworden ist. In meiner Genehmigung steht der Satz "Die Betretungserlaubnis des jeweiligen Grundstückeigentümers ist vor der Begehung Einzuholen" und dieser Satz ist fettgedruckt und unterstrichen! Und darauf nagelt die Frau mich fest.
Ich muß aber sagen das wir uns in diesem Gespräch etwas angenähert haben und die Dame wohl einen positiven Eindruck von mir hatte. Ich habe Ihr geschildert was ich suche, wie meine Einstellung zu Ämtern und Archis ist, wie ich über Raubgräber denke und das ich der Meinung bin das die Geschichte unserer Heimat uns allen gehört und somit ins Museum oder in eine Ausstellung und nicht in die Vitrine eines reichen Sammlers! Geschichte wird vom Volk geschrieben und dem Volk gehört sie auch! Sie hat mir dann verraten das mein gesamtes Suchgebiet einem Großgrundbesitzer gehört und alle Bauern die dort Äcker bewirtschaften nur Pächter sind. Außerdem habe ich heraus bekommen das Sie diesen Großgrundbesitzer bereits angerufen hat um zu überprüfen ob ich schon zwecks Betretungserlaubnis bei Ihm vorstellig geworden bin.
Ich habe dann nachgefragt wie Sie denn die Chance sieht von diesem Besitzer eine Erlaubnis zu bekommen und Sie sagte die wäre wohl recht gut.
Um des liebens Frieden Willen werde ich nun versuchen die Betretungserlaubnis schriftlich zubekommen. Ansonsten kann ich meine 100€ teuere Genehmigung, die mich einen Urlaubstag und viel Zeit gekostet hat in der Pfeife rauchen.
Und ich habe gedacht wenn du deine Genehmigung mal hast wird alles einfacher! Pustekuchen, ich bin namentlich bekannt, mein Suchgebiet ist bekannt und ich bin kontrollierbar! Das macht mir aber alles nichts aus da ich mich an alle Auflagen meiner Genehmigung halten werde.

Drückt mir mal die Daumen!

Gruß Michael

[Walter Franke]

Moin,

in der NFG steht, dass vor dem Beginn der Nachforschung die Erlaubnis des Eigentümers einzuholen ist - mehr steht dort nicht. Das hast Du gemacht. Es steht dort nichts, dass Du die Einholung der Erlaubnis nachzuweisen hast.

Weiterhin ist diese Erlaubnis privates Recht und kein öffentliches Recht. Für privates Recht die eine Behörde nicht zuständig, sie kann nur die Empfehlung geben, was sie gemacht hat, vor der Nachforschung die Erlaubnis des Grundstückseigentümers einzuholen.

Für eine Vorlage einer schriftlichen Erlaubnis bei der Behörde fehlt jegliche Rechtsgrundlage. Es muss also ein Gesetz geben in dem steht, dass Du eine schriftliche Erlaubnis der Behörde vorzulegen hast. Dieses Gesetz gibt es nicht.

Also gehe suchen, Du hast alles richtig gemacht - und noch eins kaum einer Bauer gibt Dir eine Unterschrift, da gilt noch der Handschlag.

Viele Grüße

Walter

[Noel S.]

hallo liebes forum
da es mein erster post ist, stelle ich mich einmal kurz vor
ich heiße Noel Stein und komme aus wanne-eickel (nahe bochun gelsenkirchen) im moment besitze ich keine sonde, interssiere mich jedoch sehr für geschichte und kultur.

nun zum thema
ist der pächter den auch gleich der eingentümer ?
doch eingelich nicht, er ist der mieter.

wen dem so ist, würde es doch nciht reichen nur den bauern um erlaubnis zu fragen, sodern auch dem eingetümer (in dem fall der großgrund besitzer)
sehe ich das so richtig?

[BWGuenni]

Moin Noel S.,

also Pächter, Eigentümer sowie Mieter sind drei unterschiedliche Rechtsformen.

Hinsichtlich "Pächter" folgender Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pachtvertrag

Für Mieter und Eigentümer gibt es Entsprechungen bei Wikipedia.

Gruß

Günni