Hallo André, du meinst sicher : .....Gesetzen, die sicherstellen, das tiefer liegende Gegenstände weiterhin verborgen bleiben.Archaeos hat geschrieben: Aber zum Glück unterliegen Schatzsuchgeräte physikalischen Gesetzen, die verhindern, dass tiefer liegende Gegenstände weiterhin verborgen bleiben.
Jochim, um bei deinem Beispiel mit den Jagdwaffen in Deutschland zu bleiben, bin ich mit Dir einverstanden. Nur sollte die Reihenfolge unbedingt eingehalten werden: Zuerst die Ausbildung, dann die Prüfung und dann erst der Detektor und nicht umgekehrt.Insurgent hat geschrieben:
... Ausbildung-Prüfung-Suchgenehmigung-Detektor.
Aber an erster Stelle steht die Ausbildung und nicht das Verbieten
Tue ich ja nicht genau so wenig wie ich Muslime in einen Topf mit islamischen Fundamentalisten werfe. Du kannst aber nicht abstreiten, dass das Sondengehen grundsätzlich eine schädliche Freizeitbeschäftigung ist, weil sie mehr oder weniger gezielt in die Belange der Denkmalpflege eingreift, bzw. einen unausbleibbaren Impakt auf die Bodendenkmalpflege hat. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache, kein Generalverdacht. Kauft sich jemand ein MD und zieht dann damit los, stößt er immer und unweigerlich auf Bodendenkmäler, ob beweglich oder unbeweglich. Folgt er den tollen Tips der Händlerwebseiten, dann befindet er sich in der Regel immer auf archäologischen Fundplätzen. Da der MD-Käufer normalerweise keine oder wenig Ahnung von Archäologie hat, entnimmt er die gefundenen Gegenstände undokumentiert der Erde, erkennt nicht einmal Gegenstände von wissenschaftlicher Bedeutung und wirft sie ungemeldet in seine so genannte "Schrottkiste". Andere Gegenstände die er irgendwie als wertvoll erkennt, legt er ohne Fundortangabe in eine Zigarrenkiste oder in seine Vitrine. Insofern ist Sondengehen/Schatzsuche grundsätzlich eine denkmalschädigende Freizeitaktivität. Deshalb ist seit der Malta Konvention der Gebrauch von MD quasi überall in Europa reglementiert. Leider wird die Reglementierung meist umgangen und missachtet nach dem Motto: "es ist ja nur ein Kavaliersdelikt" oder "die Braunkohlebagger machen mehr kaputt als wir". Eine Regelmentierung für den Gebrauch von MD ist längst unzulänglich und gehört durch eine Verkaufsregelung für MD ergänzt. ... Leg Deinen Kopf in Ruh, das ist Aufgabe der Archäologen und der GesetzgeberInsurgent hat geschrieben:Es bleibt ein Generalverdacht, den Du aussprichts und dies sind stets Hilfsmitte totalitärer Staaten. Oder bist Du auch der Meinung alle Muslime sind potentielle Bombenleger??Archaeos hat geschrieben:
Ich behaupte: JEDER NEUE SONDENGÄNGER IST EIN POTENTIELLER RAUBGRÄBER. Generalverdacht werden etliche sagen. Generalverdacht nein, jedoch Tatsache!
Wenn sich Deine Archäologie Vorstellung/Einbindung von Sondengängern auf eine Stufe mit totalitären Staaten stellst, bist Du meiner Meinung nach auf dem falschen Weg
StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben:Hallo André, du meinst sicher : .....Gesetzen, die sicherstellen, das tiefer liegende Gegenstände weiterhin verborgen bleiben.Archaeos hat geschrieben: Aber zum Glück unterliegen Schatzsuchgeräte physikalischen Gesetzen, die verhindern, dass tiefer liegende Gegenstände weiterhin verborgen bleiben.
Besten Gruß
, da habe ich nicht aufgepasst. Danke für die Richtigstellung!Dann sind wir einer Meinung.Archaeos hat geschrieben:
Nur sollte die Reihenfolge unbedingt eingehalten werden: Zuerst die Ausbildung, dann die Prüfung und dann erst der Detektor und nicht umgekehrt.
Das sehe ich auch so, deshalb steht die Ausbildung für mich an erster Stelle, übrigens nicht nur für Detektorgänger. Auch Lesefundler sollten eine bekommen.Archaeos hat geschrieben:
Du kannst aber nicht abstreiten, dass das Sondengehen grundsätzlich eine schädliche Freizeitbeschäftigung ist, weil sie mehr oder weniger gezielt in die Belange der Denkmalpflege eingreift, bzw. einen unausbleibbaren Impakt auf die Bodendenkmalpflege hat.
Habe ich gerade selber erlebt. Militaria Sondler findet so "komische" Bleche. Habe sie (auch mit Hilfe eines Kollegen) den richigen Stellen zukommen lassen (mit Fundort). Stellt sich für die Wissenschaft als "missing link" rausArchaeos hat geschrieben: Da der MD-Käufer normalerweise keine oder wenig Ahnung von Archäologie hat, entnimmt er die gefundenen Gegenstände undokumentiert der Erde, erkennt nicht einmal Gegenstände von wissenschaftlicher Bedeutung und wirft sie ungemeldet in seine so genannte "Schrottkiste".
Insurgent hat geschrieben: ..........Ach Andre', mich ärgert es auch, dass die Bedeutung eines gezielten Bodeneingriffs bagatellisiert wird und Anfänger und alte Hasen plündernd durch die Flure laufen weil irgentwelche fiktiven Bagger mehr Schäden anrichten sollen. ..........
Du dramatisierst und verquirlst wieder (unzulässig und wenig objektiv) Raubgräber mit solchen, die zu einem großen Teil nur gestörte Flächen prospektieren (Sondengänger). Und übrigens: Bei den xx-Grabungen, auf denen ich mittlerweile tätig sein durfte, hat es die von Dir geschilderten Fremdeingriffe bisher nicht gegeben. Das sehe ich genau so wie Du!Insurgent hat geschrieben:Das sehe ich auch so, deshalb steht die Ausbildung für mich an erster Stelle, übrigens nicht nur für Detektorgänger. Auch Lesefundler sollten eine bekommen.Archaeos hat geschrieben:Du kannst aber nicht abstreiten, dass das Sondengehen grundsätzlich eine schädliche Freizeitbeschäftigung ist, weil sie mehr oder weniger gezielt in die Belange der Denkmalpflege eingreift, bzw. einen unausbleibbaren Impakt auf die Bodendenkmalpflege hat.
Einverstanden mit Dir.Insurgent hat geschrieben:Ach Andre', mich ärgert es auch, dass die Bedeutung eines gezielten Bodeneingriffs bagatellisiert wird und Anfänger und alte Hasen plündernd durch die Flure laufen weil irgentwelche fiktiven Bagger mehr Schäden anrichten sollen.
Mich ärgert das genau so wie Dich! Metallsuchgeräte gehören aber mittlerweile zur Standardausrüstung der meisten Grabungsdienste.Insurgent hat geschrieben:Ebenso ärgert es mich, wenn bei Archäologischen Grabungen aus "ideologischen" Gründen keine Detektoren eingesetzt werden und hinterher in den Publikationen steht, dass die Menschen früher an dem Ort besonders auf Münzen und Schmuck aufgepasst haben und deshalb nichts verloren haben (Fujimura Syndrom??)
Die Schadensrelationen zu beurteilen vermag ich, unbescheidenerweise, besser als Du! Ich verwalte nämlich die nationale Fundstellendatenbank ...Mole hat geschrieben: Scheinbar hast auch du Probleme, die (Schadens)Relationen richtig zu "begreifen"
Wiedermal typisch, deine Reaktion: die Gesetze und Regelungen sind schuld am rechtswidrigen Verhalten der BürgerMole hat geschrieben: ... Mit Restriktionen - auch a la Schatzregal - schadet man der Sache eher, als ihr förderlich zu sein.
Denn wenn dann jeder MD-Besitzer sich aufgrund einer solchen "Regelungen" schon von vornherein als "Krimineller" fühlen muss, dann wird der nie und nimmer irgendeinen "DA-Kontakt" suchen ... eher dann so richtig abtauchen in die "Camouflage" ... und dann womöglich eher noch eine bestimmte Szene "kontaktieren".
Wunschdenken, vielleicht. Eher aber eine Schutzmaßnahme. Ist es denn wünschenswert, jedes BD auszugraben? Die Antwort lautet NEIN. Materiell ist es unmöglich alles auszugraben, zu untersuchen und zu veröffentlichen. Auch sind die Grabungstechniken in 10, 20, 30 oder 100 Jahren viel ausgefeilter und effizienter als heute.Söndli hat geschrieben: Das einige Dinge in einer bestimmten Tiefe verborgen bleiben sollen ist ja wohl echt wunschdenken ,oder?????
Dass durch die Landwirtschaft BD in Mitleidenschaft gezogen werden stellt niemand in Abrede. Nur sollten diese Funde (und Befunde) von qualifizierten Leuten geborgen und untersucht werden (sprich Ehrenamtlichen) und nicht von dem X besten Hobbysondengänger, der außer von Detektorgehen null Ahnung von Archäologie hat.Söndli hat geschrieben: Ich zitiere mal einen Satz von meinem letzten Gespräch mit der zuständigen Archäologin:
Wir müssen feststellen das die derzeit geborgenen Funde in einem derart schlechten Zustand sind aufgrund der Landwirtschaftlichen und witterungsbedingten Umstände! Wir sind froh über die positive zusammenarbeit mit Ihnen.
Ganze Nächte und Wochendenden in einem kalten Bauwagen ohne Strom Wache schieben ... Na ja, Dein Enthusiasmus in Ehren, aber irgendwann wirst Du von dieser Art Camping die Nase voll haben.Söndli hat geschrieben: @ Archaeos
Du sagtest das die Bewachung der Fundstätten enorm teuer wäre,........wärst in meiner Region würde ich das sogar kostenlos machen!!!!
Da fehlt das Wichtigste: VORBEUGEN!Söndli hat geschrieben: (ich nehme immer unseren Slogen der Feuerwehr als Vorsatz, retten löschen, bergen, schützen! wärend meine Aufgabe das löschen ausschließt!)
Das ist wohl eine Art der Vorbeugung, doch sämtliche BD, auf dem Acker und im Wald, präventiv mit MD "abzugrasen" ist nicht die ideale Vorgehensweise, auch wenn sie zum Schutz vor Nighthawks und anderen Idioten manchmal angewandt werden muß.Söndli hat geschrieben:Das Kulturgut vor anderen Nachtschattengräbern zu =schützen.....................Das vorhandene Kulturgut zu bergen und damit vor Einflüssen jeglicher Art zu retten!
Darin sehe ich mein Hobby, alles andere wäre ein ---NO--GO!
Da bin ich voll mit Dir einverstanden!!!! Was ist aber mit den 80-85 % der übrigen Sondengänger? Die müssen wohl oder übel das Hobby Sondengehen an den Nagel hängen.Söndli hat geschrieben:Lieber Archaeos, du fragtest was ich meine, wieviele Sondengänger zu einer ernsten Zusammenarbeit mit den Archäologen interessiert wären???
Ich bin der Meinung das es prozentual gesehen nicht mehr als 15-20 Prozent sind! (und das ist evtl. schon hoch gegriffen!)
Mag vereinzelt der Fall sein. Eine andere Erklärung ist die, dass sich viele Sondengänger nicht gerne vorschreiben lassen, wo sie suchen dürfen und wo nicht bzw. dass sie die Auflagen, wie sie bei der Erteilung von Genehmigungen üblich sind, als zu restriktiv erachten und sich in ihrer "Freiheit" eingeschränkt fühlen!Denarius hat geschrieben: ... Eine davon ist z. B. die teils immer noch vorhandene mangelnde Kooperationsbereitschaft viele Ämter und eine gewisse, hochnäsige Behandlung von Anfragestellern, die verständlicherweise ganz schnell in Frust umschlagen kann.
Kein Wunder, bei den schlechten Erfahrungen, die manche Archäologen in NRW mit SG erfahren haben.Denarius hat geschrieben: ... und so gut die Zusammenarbeit in NRW mitunter auch klappt: Genehmigte Sondengänger sind hier Ehrenamtliche zweiter Klasse und eben nicht auf Augenhöhe mit denselbigen. Das Ehrenamt wird Sondengängern versagt. Direktive aus der belle etage des LVRs in Bonn.
Im Zuständigkeitsbereich des RhLMTrier (RP) unterhielten die Archäologen schon seit den frühen 70er Jahren enge Kontakte zu den Suchern (die Zeit, als Cüppers noch Direktor war). Auch heute bestehen enge Kontakte zwischen SG und dem RhLM Trier. Dennoch ist das SG auch im Trierer Kreis zu einer schwer bis gar nicht kontrollierbaren Freizeitbeschäftigung ausgeartet.Denarius hat geschrieben: ...Archeos: „Die Einbindung von Sondengängern in die Denkmalpflege ist kein neuer Weg sondern eine längst erprobte Handlungsweise (seit der Mitte der 70er Jahre).“
Ich aber und auch vieler meiner Kollegen aus dem In-und Ausland. Das ist keine Übertreibung sondern traurige Realität.Denarius hat geschrieben: ...Ruhig Brauner
Wissenszuwachs gibt es nur, wenn 1. eine Funddokumentation erfolgt 2. die Funde und Befunde der Denkmalpflege zugeführt werden. Das ist aber nur selten der Fall. Sieht man sich die Schrott- und Sammelsuriumkisten eines unbedarften SG an, dann stellt man fest, dass er zahlreiche BD betreten hat, ohne sich dessen überhaupt bewusst gewesen zu sein! Von wegen fragwürdige Argumentation.Denarius hat geschrieben: .... Wenn ich hier nur alleine den Wissenszuwachs und die Ergebnisse unserer Begehungen heranziehen würde, wäre Deine o. a. Behauptung schon ad absurdum geführt. …. Und beileibe stößt man nicht immer auf BDs ….. dat is – sorry -.einfach Stuß und dient letztendlich nur Deiner fragwürdigen Argumentation, um Repressalien nach Deinem Gusto durchzusetzen.
Tu ich nicht. Du sprichst die Militariafrage an und sprichst von Einzelfällen. Ich nehme an, Du sprichst von den Todesfällen im Umgang mit Fundmunition. Auf wie viele Tote schätzt Du, lieber Albert, die Zahl der getötenen Militaria-Sondengänger, die Zahl der durch Fundmunition verletzten Sondengänger (und Angehörige) und die Zahl der sichergestellten Arsenale mit Kriegsmunition? [/quote]Denarius hat geschrieben: In diese Richtung geht auch dieser Satz von Dir Es gibt ausreichend überzeugende Argumente, den Verkauf von Metalldetektoren einzuschränken. ... ... Du missbrauchst m. E. nach Einzelfälle – gerade in punkto Militariasuche und der von Dir wahrscheinlich angestrebten Verquickung von Terrorabwehr o. ä. mit dem Sondengehen – zu einer unrühmlichen und fragwürdigen Melange, bei der ich Sachlichkeit vermisse. Diese „Umstände“ sind konstruiert und sollen Dir wahrscheinlich bei Deiner rechtlich ziemlich löchrigen Argumentation helfen, den pösen Sondengängern das Handwerk zu legen.
Albert, es mag sein, dass man mit dem Älterwerden radikaler wird. Ich bestreite nicht, dass sich meine Sicht der Dinge in den vergangenen 15 Jahren leicht geändert hat. Dies ist allerdings auf die Schattenseiten des SG zurückzuführen, Schattenseiten deren wahres Ausmaß ich lange gebraucht habe zu erkennen.Denarius hat geschrieben: Den von Dir eingeschlagenen Weg, bzw. einen Großteil Deiner Argumentationen und Bestrebungen, kann ich so aber nicht teilen.
Mensch André, - komm’ mal wieder auf den Teppich und besinne Dich mal wieder auf lautere Mittel der Meinungsbildung.
Albert
