Wenn ich ein Archäologe wäre.....

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Oliver,
das ist klar. Diese Leute wirst du NIE überzeugen oder integrieren können.
Die kannst du nur duch a) Kontrolle b) "schneller sein" von ihrem Tun abbringen.
Der Verkauf darf sich nicht mehr lohnen > dann erst geben DIE auf.
Diese Gruppe profitiert derzeit von der unklaren Rechtslage.
Bei mehr Transparents in der Sondengängerschaft haben es diese weit schwerer um nicht aufzufallen.

[StefanGlabisch/Entetrente]

Erstellen wir mal ein Denkmodell
Angenommen, NUR angenommen.....es käme dazu, das man bundesweit
straffrei seine Funde nachmelden könnte. Sagen wir im Laufe des Jahres.X....
Es würden sich ca. 5000 (Schätzzahl) bei den zuständigen Ämtern melden....
Könnte man dies bewerkstelligen, wenn die alle ihre Funde einreichen würden ?? Ich denke da mal an den Artikel aus Brandenburg. Wo zu den eingelagerten 4 Millionen Funden jährlich 100000 bis 150000 dazukommen.
Die kleine Gruppe Sachbearbeiter und Archäologen kommen nicht nach.

Wie wäre dieser Lösungsweg ? > Wer sich meldet bekommt Hausbesuch.
Kennenlernen......
Einmal die Sammlung durchschauen....Fotos machen. Nur Wichtiges zum Zeichnen mitnehmen. Kurz durchsprechen ob und welche Aufgabenstellungen / Wünsche der weiteren Suche anstehen.
Nächste Termine planen....

[Lojoer]

Hallo Stefan,
in der Tat ein schwerwiegendes Argument. Die Archäologen würden sich möglicherweise einer Fundschwemme gegenüber sehen.
Als ich letzt mit Andreas Maaßen zusammensaß, war dies auch ein Thema. Wie wir alle (zumindest die legalen Antiksucher) wissen, ist das LfD in Hessen bereits jetzt durch durch den Stellenabbau bei gleichzeitigem Anwachsen der Fundmeldungen an der Grenze ihrer Belastbarkeit gelangt. In anderen Bundesländer die nachforschungsgenehmigungen ausstellen wird es sicher ähnlich sein.
Die Frage die sich uns stellte war wie können wir die Fundmeldungen so vorbereiten, dass sich die Arbeit beim LfD minimiert.
Ein Gedanke war eine entsprechende Datenbank ins Netz zu stellen, wo alle Fundmeldungen mit allen erforderlichen Daten (möglicherweise auch bebildert) eingetragen werden und auf die nur das LfD zugriff hat. Hier könnten die Funde von den zuständigen Sachbearbeitern angeschaut und entsprechende Datenübernahme in die Datenbank des LfD erfolgen. Weiterhin werden von dem Sachbearbeiter in der Meldedatenbank dann die Funde markiert, die er zur weiteren wissenschaftlichen Auswertung vorzulegen hat. Entscheidend ist hierbei jedoch die Datensicherheit, so dass ausschließlich nur der jeweilige Sucher und das LfD zu den Daten zugriff hat.
Wie gesagt, das Ganze ist nur bei ein paar Bier zusammengesponnen und noch vollkommen unausgereift, wäre aber meiner Meinung nach eine entscheidende Arbeitsentlasstung bei den Archäologen. Die Mehrarbeit auf Seiten der Sucher ist nur geringfügig, da die meisten sowieso die Fundmeldungen am PC ausführen bzw. entsprechende Funddatenbanken besitzen.

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Jörg,
die Idee mit der Datenbank ist nicht schlecht.
Meist lohnt es sich aber auch mal im Ausland umzuschauen.
Wie praktiziert die dortige Behörde erfolgreich ?
Hat jemand Erfahrung in z.B. Italien, Griechenland, Dänemark, Holland oder anderen Ländern ?

[Weihen]

Stefan schrieb:

"Wie wäre dieser Lösungsweg ? > Wer sich meldet bekommt Hausbesuch.
Kennenlernen......
Einmal die Sammlung durchschauen....Fotos machen. Nur Wichtiges zum Zeichnen mitnehmen. Kurz durchsprechen ob und welche Aufgabenstellungen / Wünsche der weiteren Suche anstehen.
Nächste Termine planen...."

Das kommt mir unheimlich bekannt vor ! Kannst ruhig schreiben das diese Vorgehensweise schon von einigen wenigen Archäologen in Deutschland praktiziert wird!


Jörg schrieb:

"Die Frage die sich uns stellte war wie können wir die Fundmeldungen so vorbereiten, dass sich die Arbeit beim LfD minimiert. "

Dieses Problem werden ich am 16.11. mit unserem Kreisarchäologen erörtern, wie wir Ehrenamtlich-Freien Sondengänger eine Praxisnahe Fundmeldung zur Dokumentation ohne Nachbearbeitung erstellen können!

Wir werden sehen was dabei heraus kommt und wie sehr wir die Archäologen unterstützen können!

Gruß Stephan

[Loenne]

Den Gedanken mit der Datenbank verfolgen wir hier auch gerade. Allerdings sind wir schon einen winzigen Schritt weiter, da bereits Termine stehen, um dieses zu realisieren.

Geplant ist eine "Online-Datenbank", in der wir unsere Funde mit den notwendigen Daten eingeben können. Das heißt, Fundkoordinaten, Maßangaben, Fundumstände, "Vorbestimmung" usw.. Was dort alles hinein soll, ist Thema unseres nächsten Meeetings mit den Archis. Diese Funde sollen dann auch gleich in das GIS eingetragen werden (Geoinformationssystem). Ein Overlay nur für die Sondengänger besteht bereits. Der Traum meiner Archis wäre dann, dass wir Stück für Stück unser Bundesland absuchen und sie irgend wann einen Gesamtüberblick aller Metallfunde haben.

Das GIS funktioniert so, dass sich der Archi z. B. ein bestimmtes Flurstück heraus sucht, auf dem dann Punkte eingetragen sind, die sich farblich unterscheiden (Metall, Keramik, Steinartefakte usw.). Wenn man dann auf einen der Punkte klickt, geht ein Fenster mit den Daten zu diesem Fund auf. Sinn und Zweck ist, dass im Falle einer Baumaßnahme sofort erkennbar ist, ob dort evt. etwas archäologisch Wertvolles sein könnte oder eben auch nicht, um so auch die Verfahen abkürzen zu können (kostengünstiger).

Und da heißt es immer, die "Fischköppe" seinen Hinterweltler.

Gruß
Loenne

[StefanGlabisch/Entetrente]

Guten Morgen,
wißt ihr wo ich das Problem sehe ?
Wenn die Archäologen (meinen) überlastet sind, schiebt man uns den "Ehrenamtlichen" zu. Und die handeln (meiner Meinung nach) nicht immer im Amtsinteresse oder für uns vorteilhaft oder angemessen.
Das ist oft nicht fair. Und sollte unbedingt abgebogen werden.

[Archaeos]

... Für die illegale Suche der Vergangenheeit muss eine Übergangslösung her, wo Sondis ihre Funde melden können, ohne eine Strafverfolgung zu riskieren.

...

Jörg,
Die Idee einer Übergangslösung stammt eigentlich nicht von mir, sondern von Pierre Angeli, dem früheren Präsidenten der FNUDEM (des französischen Sondengängerverbandes). Sie wird aber auch z.B. in Trier angewandt, wie mir Dr. Nortmann erzählte: wenn jemand etwas meldet, das ohne Genehmigung gefunden wurde, dann drückt er ein oder zwei Augen zu. Kommt dies noch einmal vor, wird er verwarnt und dann muss auch repressiv vorgegangen werden.
In Luxemburg hat man ebenfalls schon desöfteren ein Auge zugedrückt, wenn jemand Funde gemeldet hat, die er illegal tätigte.
Gruss,
André

[Archaeos]

Die Idee einer Online Datenbank ist meiner Ansicht nur für Ehrenamtliche und fortgeschrittene Hobbyarchäologen, die bereits 10 oder 20 Jahre auf dem Buckel haben und deren Fach- und Sachwissen an das eines erfahrenen Archäologen heranreicht. Wie soll ein Sondler mit 1, 2 oder 5 Jahren Sucherfahrung erkennen, was archäologisch wichtig ist und was nicht??? Er hat die Tendenz, eine guterhaltene 0815 Urbs Roma Münze (Constantin) wichtiger einzustufen als ein winziges Fragment eines eisenzeitlichen Schläfenrings oder einer Paukenfibel. Womöglich erkennt er letztere nicht einmal. Deshalb ist es unerlässlich, dass die Archis sämtliche Funde zur Begutachtung erhalten und nicht nur eine "Auswahl" per e-mail durch die Sondler...

Womit die Archis überfordert sind, ist die Identifizierung einer jeden banalen römischen Münze oder Fibel, wie sie Hobbysoondler verlangen. Die ist aber einfach zu zeitintensiv und bringt der Archäologie wenig zusätzliche Informationen ...

Zur Kontaktaufnahme wie sie Stefan beschreibt:
"Wie wäre dieser Lösungsweg ? > Wer sich meldet bekommt Hausbesuch.
Kennenlernen......
Einmal die Sammlung durchschauen....Fotos machen. Nur Wichtiges zum Zeichnen mitnehmen. Kurz durchsprechen ob und welche Aufgabenstellungen / Wünsche der weiteren Suche anstehen.
Nächste Termine planen...."

RICHTIG, so läuft es üblicherweise ab!
Gruss, André

[Lojoer]

Hallo Archaeos,
also ich habe bis3 Jahre Sondegehen auf dem Buckel und glaube mir ein entsprechendes Fachwissen erworben zu haben um zu entscheiden, ob ein Fund archäologisch relevant ist oder nicht.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass auch banale Fibeln oder römische Münzen in ihrem Zusammenhang entscheidende Aussagekraft zu einer Fundstelle zukommt. So lassen sich z.B. nur über entsprechende Münzreihen Vergleiche zu anderen Fundstellen ziehen.
Hinsichtlich der unerfahren Sondengänger, die es zweifelsfrei gibt, wäre eben eine solche Datenbank wichtig. Der unerfahrene Sondengänger muss nicht entscheiden, ob ein Fund archäologisch relevant ist oder nicht, sondern er stellt diese alle ein. Der zuständige Sachbearbeiter im LDA markiert dann die entsprechende Funde für eine Vorlage und übernimmt diese in die Datenbank des LDA. Die nicht markierten Funde werden dann aus der Datenbank genommen. So ungefähr stell ich es mir vor.
Eingewiesen wird der Sondengänger in Lehrgängen in das korrekte Aufstellen von Funddaten (GPS, usw.).
Natürlich ist auch nicht dagegen zu sagen, wenn man eine entsprechende Datenbank erst einmal erfahrenen "Ehrenamtlichen" (nicht nur Sondengänger) zur Verfügung stellt.
Momentan stelle ich meine Funddatenblätter als PDF-Dateien auch den Archäologen der UNI Frankfurt und Marburg zur Verfügung. Bisher hat sich niemand darüber beschwert, im Gegenteil, ich habe mit einzelnen sehr guten, sogar privaten Kontakt (Hausbesuche eingeschlossen).

[Loenne]

Hallo André,

mir scheint, ich habe das nicht richtig erklärt. Darum versuch ich es noch einmal. Der Sondengänger tobt mit seiner Genehmigung in der Tasche übers Feld. Er macht Funde und trägt alles (bis auf eindeutig rezente Sachen wie z. B. Tubenreste, Flaschendeckel usw.) in die Datenbank mit Koordinaten, Beschreibung, BILDERN usw. ein. Jetzt kann der Archi ohne großen Aufwand und wann immer er möchte sich die Sachen online anschauen, ohne aus seinem Stuhl kommen zu müssen. Er entscheidet jetzt, was wichtig sein könnte und was nicht - nicht der Sondengänger! Wenn er von den Sachen etwas haben möchte - kurze Mail und beim nächsten Treffen sind die Sachen da.

Es geht bei dem Modell darum die Archis zu entlasten und nicht zusätzlich mit unserem Kram zu belasten.

Weiterhin sehe ich immer wieder, dass Archäologen sich teilweise mit dem typischen Sondengängermüll weniger auskennen als wir. Jedes mal, wenn ich mit den Archis unterwegs bin lernen BEIDE etwas voneinander.

Morgen früh geht es übrigend wieder mit der ganzen Truppe auf eine alte Wüstung - freue mich schon darauf.

Gruß
Loenne

[karotte]

Der Sondengänger tobt mit seiner Genehmigung in der Tasche übers Feld. Er macht Funde und trägt alles (bis auf eindeutig rezente Sachen wie z. B. Tubenreste, Flaschendeckel usw.) in die Datenbank mit Koordinaten, Beschreibung, BILDERN usw. ein.

Frage: Wie will der Sondengänger die genauen Koordinaten einmessen? Die normalen GPS Geräte mögen zum Autofahren ausreichen, sind aber unterm Meterbereich ungenau. Um die Fundsituation zu rekonstruieren kommt es auf Centimeter, wenn nicht sogar auf Millimeter drauf an. Die wenigsten Privatpersonen werden einen Tachymeter oder Hochleistungs-GPS haben, in Anbetracht der Tatsache dass man für solche Geräte einige 1000€ hinblättern kann.

Und selbst wenn derjenige so gute Kenntnisse besitzt, wie man einen Fund ordentlich dokumentiert, glaubst Du wirklich er wird alles so sorgfältig freilegen, Plana anlegen, Profile zeichnen, alles genau zeichnen UND ordentlich fotografieren, dass man - im Falle eines bedeutenden Fundes - auch tatsächlich die Fundsituation wieder genau rekonstruieren kann?

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Karotte,
wir sprechen hier vom "Normalen Ackersondler".
Sachsen- Anhalt z.B. versorgt die gemeldeten und mit Genehmigung versehenen Sondengänger während einer Begehung mit GPS-Geräten.
Dies werden handelsübliche Geräte sein, da man auf dem Acker (und der erreichbaren Tiefe eines Detektors) immer mit einer Streuung rechnen muß.

Bei einem "bedeuteten" Fund hat der Sondengänger ohnehin die Suche abzubrechen und das Amt zu verständigen !!
Das gleiche gilt für jeden Lesesucher. (Auch hier haben sich verschiedene Begeher schon in der Vergangenheit sehr verschätzt !
Und begannen Sachen freizulegen für die sie nicht ausgebildet waren)
Einer der Gründe, weshalb wir eine "Grundausbildung" der Sondengänger + der Feldbegeher fordern !

[Loenne]

Hallo Karotte,

du hast da glaube ich ein paar falsche Vorstellungen. In einer gestörten Fläche wie einem Acker, macht man kein Planum, braucht man kein Profil anlegen und keine Milimeter- oder Zentimetergenaue Einmessung. Ein modernes handelsübliches GPS, das EGNOS-fähig ist (Genauigkeit unter 2m), genügt vollkommen. Wir sprechen hier schließlich immer von den ersten 30 cm Ackerschicht (Pflugtiefe). Wobei die heutigen Tiefenmeißel auch gerne einmal 70-90 cm tief gehen.

Sollte man tatsächlich einmal auf z. B. einen Hortfund oder Gräber treffen, wird der sesibilisierte und erfahrene Sondengänger eh die Fachleute dazuholen. Um diese Zusammenarbeit geht es ja gerade.

Gestörte Flächen werden bei Grabungen sowieso einfach abgeschoben, da wird dann gar nichts von den Archäologen eingemessen. Es gibt natürlich auch einige wenige Außnahmen, bei denen sogar die obersten Schichten geschlämmt werden. Dabei handelt es sich dann in der Regel aber auch um BDs, auf denen wir alleine sowieso nichts zu suchen haben (im wahrsten Sinne des Wortes ).

Gruß
Loenne

[Loenne]

Zwei Seelen, ein Gedanke.