Außer Spesen > Nix gewesen !

[StefanGlabisch/Entetrente]

Gut so !
http://www.mz-web.de/servlet/ContentSer ... 8881578737

[JD]

Ich finde den Typ cool. Der läßt sich nicht unterkriegen. Gut so!

[StefanGlabisch/Entetrente]

Der merkt nicht das er (und seinesgleichen) längst verloren hat.
Und will aus Teufel-komm-raus und Schei**e Geld machen.

Cool ? Nennen wir es dumm.

Ach, darf ich das nicht sagen ? Soll ich wohl toll finden was er da mit der Scheibe versuchte ?
Weißt du Jens, gäbe es solche Typen nicht hätten Sondler keine Probleme.

Aber finde du ihn ruhig weiter cool. Spricht sehr für dich.

[masterTHief]

Hallo JD,

ER h a t verloren und das weiß er auch und möchte nun andere mit verlieren lassen an der Illusion, daß sein „Entdeckerstatus“ etwas wert sei.
Seine Dummheit auch noch zur Schau stellen und mit noch mehr Dummheit verkaufen zu wollen – wie soll man das nennen?
Und trägt darüber hinaus weiterhin dazu bei, das Bild der „bösen“ Sondengänger aufrecht zu erhalten.
Hoffentlich kommt kein Hardliner unter den Denkmalschützern auf die Idee, ihn für entprechende Negativ-Publicity zu sponsorn oder zu vermarkten.
Der Typ würde auch das noch fertigbringen für einen geringen Judaslohn, aber selbst diesen Aspekt zu nutzen, versteht er nicht.

Was er da mit der Scheibe versucht hat, ist verantwortungslos und asozial.
Er hätte jedenfalls auch kein anderes Verhalten an den Tag gelegt, wenn er (Mit-)Eigentümer der Scheibe geworden wäre (wenn statt Schatzregal der § 984 gegolten hätte).
Damit wäre er auch nicht zufrieden gewesen, obwohl nur dann sein Entdeckerstatus einen gewissen Wert gehabt hätte.

Jedenfalls ist er mit- oder hauptverantwortlich dafür, daß nun in allen Fällen des Sondengebrauchs die gezielte und daher genehmigungspflichtige Suche nach Bodendenkmälern unterstellt wird und wir alle mit den entsprechenden Schwierigkeiten zu kämpfen haben.
Selbst Denkmalbehörden, die vordem sehr moderat mit den Gesetzen umgegangen sind, schwören auf Law & Order.

„Cool“ im Sinne von „überlegt oder überlegen handelnd“ ist wohl nicht.
„Eiskalt“ in Sinne von „lediglich um jeden Preis den eigenen Vorteil suchend“ trifft es schon eher.

Wenn er wenigstens den Detektor, mit dem die Himmelsscheibe geortet wurde, zur Versteigerung angeboten hätte, hätte ich darin noch einen Sinn gesehen.
Aber selbst der Hersteller, der am ehesten Grund hätte, schreibt sich den vermeintlichen „Erfolg“ nicht auf seine Fahnen.

Gruß

Rudolf

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Master,
in allem hast du recht.
Nur eines ist anders. Der Typ fiel dadurch auf, das er eben seinen Detektor über ebay verkaufen wollte. > Damit hätte er die Himmelsscheibe gefunden !

BOA. Ist der schlau.

Ps: Jens > Richtig Vorbildcharakter......

[masterTHief]

Ja, dann hat er den Falschen Zeitpunkt gewählt.
Jetzt erst wäre sein Detektor etwas wert, jetzt glaubt man ihm auch,
daß es dieser ihm gehörende Detektor war.
Fehlt nur noch ein Meller-Zertifikat .

Mal sehen, was dem noch einfällt.

Gruß

masterTHief

[JD]

Hallo Ente,

wenn ich das das richtig mitbekommen haben, dann wussten die gar nicht was sie mit der Himmelsscheibe eigentlich gefunden haben.

Das Problem kam doch erst auf, als gewisse Leute die Du deutlich besser kennst als ich das Ding an den Meller verticken wollte. Da liegt das eigentliche Problem und nicht bei den ursächlichen Findern. Also mal schön im Rheinland vor der eigenen Tür kehren, gell.

Harry Westphal hat die Himmelscheibe entdeckt und da führt kein Weg dran vorbei. Und wenn er nun versucht daraus neben der Bundesbahn und vielen anderen Tritbrettfahrern ein klein wenig Kapital zu schlagen ist das mehr als legitim.

[StefanGlabisch/Entetrente]

Das Problem beginnt immer dann wenn ein Sucher/Finder die Dollarzeichen in den Augen hat. Da braucht er noch garnicht losgezogen zu sein.

Kommt es dann zum Fund und anschließendem ungemeldetem Verkauf ist die Sache bereits strafbar bzw eine Straftat.

Solange das nicht bis in den letzten Kopf gedrungen ist und es sogar noch Leute (wie du Jens ) gibt die behaupten : Das wäre nicht so....>
Wird es immer wieder Ärger, Strafen, Urteile und Verfolgungen geben.

Und es wird immer wieder auch Opfer auf Seiten der Sucher geben > Nämlich die Kollegen die chancenlos versuchen eine vernünftige Suche
im Einklang mit der Wissenschaft, der Archäologie und den Ämtern auszuüben.

Deshalb Jens stinkt es mir ( und allerhand anderer Kollegen ) von diesen Raubgräbern das Hobby demoliert und demontiert zu bekommen.

Natürlich kann man jedem nur vor den Kopf sehen. Und manch ein Raubgräber mag sich noch hinter schöner Fassade verbergen.....
Doch eines hat sicher schon jeder von ihnen bemerkt :
Die Luft wird dünner. Eine Akzeptanz für ihr Tun ist in der Szene nicht(mehr) gegeben.
DAS ist eine frohe Botschaft.

[masterTHief]

Hallo Jens & Stefan,

wenn die Entdecker nicht wußten, was sie da aus dem Boden gezogen haben (kein Altertümchen besonderer Art, sondern bestenfalls eine achtlos weggeworfene Schularbeit aus dem Werkunterricht), dann gibt es auch keinen Anlaß so zu tun, als sei man der große Entdecker.
Es ist und bleibt ein Zufallsfund!
Unbestritten zeigt der Fall jedoch, daß gerade auch solche Zufalls-Fundgegenstände der besonderen wissenschaftlichen und altertümlichen Art von jedermann mit der Sonde gemacht werden können (warum nicht mehr davon von Leuten, die grundsätzlich mit der Wissenschaft zusammenarbeiten wollen?).
Diese täten wohl daran, zu überlegen, ob sie nicht Workshops für Sondengänger anbieten, diese eher in die Lage versetzend, relevante Gegenstände eher zu erkennen und beurteilen zu lassen.
Aber aus dieser Richtung vermissen wohl alle entsprechende Präventivmaßnahmen.
Die denken leider noch nicht so recht daran, die Sondengänger, die vernünftig (auch rechtlich) aufklärend im Sinne der guten Sache tätig sind, in geeigneter Weise zu unterstützen oder auch nur etwas sich mit den Hardliner in den eigenen Reihen auseinander zu setzen, die kritiklos dem „denkmalschützende Schatzregal-Paradox“ den Vorzug geben.
Bei Suchern, die grundsätzlich alles, was sie (in der Regel) aus fremdem Grund und Boden ziehen, als ihr Alleineigentum betrachten, fangen die Probleme an. Daß Westphal den Fund unterschlagen hat, steht außer Zweifel. Daß er seine Person in diesem Zusammenhang vermarktet, ist legitim, aber – wie man sieht – genauso wenig erfolgreich. Weder bedauernswert noch der Schadenfreude würdig.
Gleichwohl darf man die Hinterleute (die es nicht nur im Rheinland gibt) nicht übersehen, da hast Du recht,Jens. Aber die halten sich in bescheidener Zurückhaltung bedeckt und prahlen nicht damit, daß sie die Himmelsscheibe eigentlich ja nur der Wissenschaft und dem Eigentümer „zuführen“ wollten (jeden Tag eine gute Tat!).

Gruß

masterTHief

[Archaeos]

... Es ist und bleibt ein Zufallsfund! ...

Genau das ist es nicht. Den Begriff des "Zufalls" läßt Richter Gérard Launoy nicht gelten. Er schreibt in einem grundlegenden Artikel (Gérard Launoy, Fouilles archéologiques. Le droit pénal et le droit civil au secours de l'archéologie contre les prospecteurs clandestins, in: Droit pénal (Editions Juris-Classeur), juin 2002, pp. 4-6), dass z.B. der Schatzfinder F[ontenay] Zufall (= hasard) mit einem nicht vorhersehbaren Ereignis (aléa) verwechselt hat.
Launoy schreibt weiter, dass die Nachforschung (= recherche) mit Detektor ein willentliche, beabsichtigte Suchaktivität sei, auch wenn diese nicht immer von Erfolg gekrönt sei oder zu einem anderen Resultat führe als beabsichtigt.
Im Fall F. gab es eine Reihe Indizien, die das Gericht zur Überzeugung brachten, dass der Sucher gezielt nach Schätzen, Münzen und dergleichen gesucht hat. Und dies fällt eindeutig unter das Denkmalschutzgesetz.

Laut Launoy (er stützt sich auf das ergangene Urteil im Fall von Boucq, das zur Jurisprudenz wurde!) sind Detektorfunde durch Schatzsucher keine "Zufallsfunde" weil offensichtlich Detektoren ausschließlich zur Suche dienende Geräte sind. Hier der Originaltext: "Les découvertes faites par les prospecteurs n'ont aucun caractère fortuit puisqu'à l'évidence leurs détecteurs ne sont que des outils de recherche..."

MasterTHief, ich muss Dir nachträglich ein dickes Kompliment zu zwei Sätzen aussprechen, die Du neulich bei DIGS geschrieben hast:

Wenn ein Gegenstand als Schatz (definiert in § 984 BGB) bezeichnet werden muß, ist infolge der langen Verschollenheit kein Eigentümer zu ermitteln.
Die gerade als entsprechend „lange“ geforderte Verschollenheit indiziert ein Bodendenkmal.

Zustimmung!



[/quote]

[Gladiator]

Mir stellt sich gerade die Frage, wenn dieses Scheibe nicht in Sachsen sondern in Bayern, Hessen oder NRW gefunden wäre...würde dann der Finder die selbe Vorgehensweise am Tag legen oder gezielt den sofortigen Kontakt zum Denkmalamt suchen?

Diese Überlegung gilt selbstverständlich auch für andere Sucher; Früher, jetzt und in der Zukunft .

[Loenne]

Das Problem kam doch erst auf, als gewisse Leute die Du deutlich besser kennst als ich das Ding an den Meller verticken wollte. Da liegt das eigentliche Problem und nicht bei den ursächlichen Findern. Also mal schön im Rheinland vor der eigenen Tür kehren, gell.

Man man man..... was werden hier nur für Denkansätze kreiert?

Das Problem begann, als die beiden mit Bierdosen und Detektor bewaffnet ohne Genehmigung zum Suchen losgezogen sind! Hätten sie eine gehabt, hätten sie ihren Fund gemeldet und alles wäre in Butter gewesen (mal losgelöst von der Ungerechtigkeit des Schatzregals). Damit wäre auch sämtlichen Hehlern das Wasser abgegraben worden.

Danach hätten sie in aller Ruhe z. B. ihren "Himmelsscheiben-Detektor" verkaufen, ein Büchlein über die Fundgeschichte schreiben und ihre Story an Zeitungen verticken können. Das setzt natürlich alles die Fähigkeit des Denkens vorraus.

Gruß
Loenne

[masterTHief]

Aber Hallo, Archaeos,

bitte nicht Zitat aus Kontext entwurzeln.
Ich habe meinen „Zufallsfund“ von den Funden abgegrenzt, die durch gezielte Recherche vorausgesehen werden konnten.
Dies so, wenn „mein“ Nibelungenschatz an der von mir aufgrund Recherche (vorausgesehenen) Platz gefunden würde.

Für Deinen Zufallsfund gilt:
„Im Fall F. gab es eine Reihe Indizien, die das Gericht zur Überzeugung brachten, dass der Sucher gezielt nach Schätzen, Münzen und dergleichen gesucht hat. Und dies fällt eindeutig unter das Denkmalschutzgesetz.“

Und das „nicht vorhersehbare Ereignis“ in Deinem Sinne lasse bitte auch für andere Fundgegenstände dann bis zum Schrott und Sardinenbüchse gelten.
Oder willst Du sagen, daß alles, was gefunden (werden) wird vorhersehbar ist.
Das man etwas finden wird, ist vorhersehbar, aber was es sein wird doch noch lange nicht oder in jedem Fall.

Der Bundesgerichtshof-(BGH-)hat im Falle des Lübecker Baggerführes Köppsell diesem das (Mit-)Eigentum am Schatz zugesprochen, gerade weil der Fund „ein Spiel des Zufalls“ war.
Damals Schleswig-Holstein noch ohne Schatzregal!
Weder der Baggerführer noch die beauftragte Baufirma, für die er tätig war, noch der Auftraggeber noch der Grundstückseigner sind davon ausgegangen, daß ein Schatz (mit Qualitätsmerkmal Bodendenkmal) an dieser Stelle hätte gefunden werden können.

Daß Detektoren ausschließlich der Prospektion dienende Geräte sind, wird niemand bestreiten, aber daß sie in den Händen von Schatzsuchern gerade deshalb auch (zwangsläufig?) zu Schatzfund-Gegenständen führen, ist ja wohl ein falscher Umkehrschluß.
Jeder Schatzsucher findet Schätze, jeder Meteoritensucher Meteoriten.
Alle finden alles mögliche und das mehr als Spiel des Zufalls als gezielt.

Immer wieder schön zu sehen, wie fakultätgeprägtes Wunschdenken der jeweiligen Argumentation dienlich gemacht werden kann – hierfür mein Kompliment.

Übrigens heute in Schleswig-Holstein Schatzregal.
Was meinst Du, wie sich der nächste Baggerführer verhalten wird (oder schon welche verhalten haben werden), wenn er(sie) meint (meinen), besonders clever zu sein?
Nun ja, zugegeben, ein Bagger ist kein der Suche dienliche Gerät – oder doch?
Demnächst also statt mit Detektor mit dem Bagger durch Feld, Wald und Flur – ein Schelm, wer Schlimmes dabei denkt!

Danke für Dein Kompliment und das Zitat.
Ich habe genau überlegt, was zu schreiben ist (im Sinne von Aufklärung, auch wenn es nicht dem Wunschdenken von Schatzsuchern entgegen kommt).
Man übersehe aber nicht, das ich das Wörtchen „indiziert“ benutzt habe.
Ein Indiz für das Merkmal Bodendenkmal ist kein Beweis, also insoweit auch diesen Satz bitte mit Vorsicht behandeln.

Gruß

Rudolf

[masterTHief]

@ Gladiator

Wenn die Himmelsscheibe nicht in den schatzregal-genötigten Ländern gefunden worden wäre, hätte sich der Entdecker möglicherweise genauso verhalten, wenn er illegal alles für sich beansprucht und statt zum Nachteil des Bundeslandes in vollem Umfang zum Nachteil des Miteigentümer (Grundeigner) den Fund unterschlägt.
Wenn er mich vorher anruft, werde ich ihm empfehlen, nicht das Risiko des Strafverfahrens einzugehen sondern ganz legal das hälftige Eigentum für sich geltend zu machen.
Damit wird einerseits der Fund der Wissenschaft nicht vorenthalten und auf dem schwarzen Markt (beim Hehler) wird der Fund wohl kaum den Wert einbringen (der Zwischenhandel sahnt das meiste ab) der die Hälfte des Marktwertes beim Endabnehmer (Bundesland) ausmacht. Der „böse“ Entdecker würde sich mit Sicherheit auch finanziell ins Knie schießen.
Davon die Archäologen, Gesetzgeber und Schatzsucher zu überzeugen (die einen verzichten auf Schatzregal und die anderen sehen dann die Gründe für die Ablieferung), ist mir bis heute nicht gelungen, da kannst Du auch Ochsen ins Horn zwicken.
Der „Schatzfund von Künzing“ (Bayern) ist ein Lehrstück hierfür oder Paradebeispiel.

Gruß

masterTHief

[masterTHief]

@ Loenne

Die Grabungsgenehmigung allein ist keine Sicherheit dafür, daß auch abgeliefert wird, da wird der Wert des Fundgegenstandes im Zweifel (und die werden aufkommen!) entscheidender sein.
Aber auch das würde – um Deine weisen Worte zu gebrauchen – die Fähigkeit des Denkens voraussetzen.
Die haben im Zeitpunkt der Entdeckung zwar gewußt, welcher Qualität der Bölkstoff in ihren Händen war, aber die Qualität des Fundgegenstandes haben die nicht erkannt.
Hierin liegt allerdings ein Problem, daß eigentlich nur unter sachdienlicher Unterstützung von Archäologen halbwegs gelöst werden könnte.
Von der Seite sehe ich kein Bemühen, Bodenfundentdeckern ein geschultes Auge zu öffnen, was allerdings dann auch „gefährlich“ wird, wenn das Schatzregal zieht.
Das Schatzregal zieht gerade (auch nur wissenschaftlich) wertvolle Funde in dunkle Kanäle aber nicht in die Archäologenhand.
Das „Patzwaldt´sche denkmalschützende Schatzregal-Paradox“ – der Begriff sollte in die Rechtsgeschichte eingehen – muß weg.
Und damit bin ich kein Visionär, das entspricht voll und ganz den Vätern des BGB sowie der (wohlüberlegten) Rechtslage in immerhin (zwar nur) drei gleichwohl recht flächengroßen Bundesländern.
Viel Boden, viel Bodendenkmal.

Gruß

masterTHief